Programski direktor Greenpeacea za srednjo in vzhodno Evropo Bernhard Obermayr o stanju okolja v regiji, simptomatičnem zviševanju stroškov gradnje elektrarn, in vdoru aktivistov na rusko naftno ploščad.

Branje intervjuja vam bo vzelo probližno 17 minut.

Jutri in pojutrišnjem bo za evropsko politiko varovanja okolja pomemben dan. Ministri držav članic bodo namreč razpravljali o predlogu podnebno-energetske zakonodaje, ki bo krojila energetsko politiko Unije v prihodnjem desetletju – vse do leta 2030.

Med najbolj odločnimi zagovorniki ambicioznih ciljev pri zmanjšanju izpustov toplogrednih plinov, razvoju obnovljivih virov energije in izboljšanju energetske učinkovitosti je Greenpeace, ena izmed največjih nevladnih okoljskih organizacij v svetu. Bernhard Obermayr, programski direktor Greenpeacea za srednjo in vzhodno Evropo, ki koordinira dejavnosti organizacije na Poljskem, Slovaškem, Avstriji, Madžarskem, Romuniji, Bolgariji, Hrvaškem in Sloveniji, je za podcrto.si spregovoril o okoljskih problemih regije in politični volji za ukrepanje.

Katera okoljska področja so glavni trn v peti Greenpeaca v srednji in vzhodni Evropi? Deževnih gozdov in tigrov ne premoremo, a verjetno je tudi pri nas dovoj okoljskih problemov…

Vendar uvažamo les iz deževnih gozdov. In sojo iz držav, kjer sekajo gozdove za njeno pridelovanje. Okoljski problemi so globalni in učinkujejo na vse države. V regiji srednje in vzhodne Evrope se sicer najbolj osredotočamo na podnebne spremembe, energetiko in kmetijstvo. Ta regija postaja vedno bolj pomembna, saj imajo države tretjino glasov v Svetu Evropske unije in v Evropskem parlamentu. Zaradi te politične moči so stališča držav v regiji zelo pomembna. A med njimi vladajo velike razlike. Poljska, ki je največja in politično najvplivnejša v regiji, je močno odvisna od premoga in zelo agresivno nasprotuje ukrepom za zaščito podnebja. V regiji so tudi države, ki so močno odvisne od jedrske energije, na primer Slovaška. Ta ne nasprotuje ukrepom za zaščito podnebja, a agresivno nasprotuje razvoju obnovljivih virov energije (OVE), ki jih pri Greenpeaceu vidimo kot odgovor na energetske izzive v Evropi in svetu. Slovenija je zelo zanimiv primer – ima premog, jedrsko energijo, a obenem tudi velik potencial za razvoj OVE. Na žalost, v veliki meri še neizkoriščen potencial. Politično je naklonjena ukrepom za zaščito podnebja in razvoj OVE. Je tudi edina nova država članica EU, ki se je pridružila neformalni skupini 13 članic EU za zagon zelene gospodarske rasti. To je zelo pozitivno. Hrvaška politika je do okolja še neodločna, kar je za novo članico EU, ki se še privaja na članstvo, normalno. Upamo pa, da se bo pridružila Sloveniji pri podpori OVE; potencial za razvoj OVE je na Hrvaškem namreč ogromen.

Precej držav v regiji se sooča tudi s korupcijo v energetskem sektorju in zastarelimi elektrarnami. Pet izmed desetih najbolj umazanih elektrarn v EU se namreč nahaja v Bolgariji. To so elektrarne na premog iz šestdesetih let prejšnjega stoletja, ki predstavljajo visoko tveganje za zdravje ljudi v regiji.

Na spletni strani Greenpeaca izpostavljate najpomembnejše zmage organizacije. Katere so najpomembnejše zmage v regiji?

Več jih je. Ena pomembnejših je prav najbolj nedavno sprejetje skupne ribiške politike EU. To je zelo pomemben del evropske zakonodaje, ki regulira ulov rib v državah članicah. Države v regiji so bile običajno neodločene na tem področju. Večina držav namreč nima interesov na področju ribištva in se pogosto pridružijo okoljsko neprijaznim stališčem Španije ali Francije. Greenpeace je v vseh državah regije, tudi na Madžarskem, ki nima dostopa do morja, s kampanjo javno pozornost usmeril k vprašanju skupne ribiške politike EU. Na koncu je vsaka država v regiji glasovala za zelo dobro reformo skupne ribiške politike. To pa ima tudi globalen učinek. Izboljšana evropska ribiška politika predstavlja model, ki ga lahko druge države in regije v svetu, tudi Kitajska in Indija, prevzamejo. In to pogosto tudi naredijo. Evropa postavlja globalne standarde in zato so naše aktivnosti v vsaki državi članici velikega pomena.

Zelo pomembne zmage smo dosegli tudi na področju jedrske energije, kjer smo v več državah ustavili investicije v gradnjo novih jedrskih reaktorjev. Ko so v Romuniji želeli zgraditi reaktor Cernavodă, smo pristopili k vsem investitorjem in jih prepričali, da so odstopili od projekta. Isto se je zgodilo v Bolgariji z Belene jedrsko elektrarno, pa tudi drugod po Evropi. Nihče več ne bo resneje razmišljal o gradnji nuklearnih reaktorjev v Evropi. Tudi morebitne ruske investicije v jedrsko energijo v tej regiji so pod vprašajem. Po zadnjih dogodkih med Ukrajino in Rusijo, si na primer nihče na Češkem ne želi teh investicij.

Jedrska industrija predstavlja enega vplivnejših lobijev energetiki. Ta jedrsko energijo ponuja kot alternativo bolj umazanim virom, na primer premogu. Kako se zoperstavljate njihovim argumentom?

Obstajajo načini, kako prepričati javnost in investitorje. Za javnost je zelo pomembno, da izpostavimo tveganja, povezana z jedrsko energijo in nerešen problem jedrskih odpadkov. Jedrska energija je obenem zelo draga za davkoplačevalce. Na svetu ni jedrskega reaktorja, ki bi ga zasebno podjetje upravljalo brez državnih subvencij. Pri vsakem jedrskem reaktorju tako davkoplačevalci plačujejo za dobičke teh podjetij. Prav tako ne drži, da nam bo jedrska energija pomagala pri zaščiti podnebja in pri zapiranju starih elektrarn na premog. Zadnji argument pogosto uporabljajo na Poljskem, a v resnici bomo uporabljali stare elektrarne na premog, dokler ne bomo imeli zgradili novih reaktorjev. Za gradnjo reaktorja potrebujemo približno dvajset let, medtem ko lahko postavimo vetrno elektrarno v pol leta, večjo pa v letu ali dveh.

Investitorje lahko opozoriš na investicijsko tveganje, povezano z gradnjo jedrskih elektrarn. Stroški vsake jedrske elektrarne, ki se trenutno gradi v vzhodni Evropi in tudi v svetu, so znatno višji od predvidenih. Na Finskem, sicer bogati in tehnološko razviti državi, gradnja jedrske elektrarne zaostaja za več let. Stroški pa so se medtem potrojili oziroma početverili, zaradi česar bodo investitorji izgubili denar.

To lahko vidimo tudi na primeru TEŠ6 v Sloveniji. Zakaj se stroški teh velikih energetskih projektov običajno tako povišajo?

Ne zvišajo se stroški, temveč izračuni. Za čim lažjo pridobitev gradbenega dovojenja začneš z zelo pozitivnimi projekcijami, ki pa nikoli ne vzdržijo.

Torej to ne velja zgolj za Slovenijo?

Ne, ne, velja globalno. Veliko denarja se lahko zasluži že s projektiranjem teh zadev. Veliki posel pri jedrski energiji je trenutno projektiranje dragih elektrarn. Ljudje tu zaslužijo veliko denarja, a elektrarne se le redko zgradijo. Pri premogu pa obstaja še premislek, koliko bodo emisije premoga stale v prihodnosti. Količina brezplačnih emisijskih kuponov za podjetja je politično vprašanje. Če EU emisijskih kuponov ne bodo več delila zastonj, je to tveganje, ki ga mora investitor vzeti v enačbo. Obstaja velika verjetnost, da v prihodnosti ne bo več brezplačnih kuponov. Podnebna kriza postaja namreč vse otiplivejša, in ko bo v naslednjih petih ali desetih letih vse več katastrofalnih poplav in suš v Evropi, bo tudi pritisk za korenito ukrepanje večji. Investicije v premog so zato z ekonomskega stališča zelo nespametne.

Podnebje in energetika sta torej najpomembnejši okoljski vprašanji za to regijo?

Podnebna kriza je globalno najpomebnejše vprašanje. Drugo je kriza biotske raznovrstnosti. Živalske in rastlinske vrste izgubljamo šokantno hitro. Vprašanji sta tudi zelo povezani. Podnebne spremembe precej prispevajo k manjšanju biotske raznovrstnosti. Imamo pa tudi dejavnike, ki prispevajo tako k podnebnim spremembam kot tudi neposredno k izgubi biotske raznovrstnosti. Deforestacija je tak primer.

Na Poljskem se pogovarjate s politiki, ki ne želijo ukrepati proti podnebnim spremembam. Ali zanikajo obstoj človeško povzročenih podnebnih sprememb, ali pa je razlog skrb za ohranitev obstoječega gospodarstva?

S podnebnim skepticizmom se v Evropi ne srečujemo več tako pogosto, morda je še nekoliko prisoten na Češkem. Bolj je pogost v ZDA in Avstraliji. Na Poljskem pa se običajno srečujemo z dvema argumentoma. Prvi je, da je Poljska premajhna in nepomembna. Češ, dokler Kitajska ne ukrepa, naše početje nima pomena. Ta argument je v primeru Poljske tudi napačen, saj so njeni izpusti toplogrednih plinov tudi v globalnem merilu precejšnji. Tudi pri majhnih državah je ta argument nepravičen. Kitajska ukrepa, čeprav bi morala storiti še precej več. Moramo pa tudi razumeti vlogo Evrope v svetu. Na okoljskem področju bi lahko bila Evropa prvak. Evropa bo namreč kazala pot tudi na področju podnebnih politik. Ko je Evropa prva vpeljala sistem trgovanja z emisijami, smo bili priča precejšnjemu pritoževanju, zakaj je pri tem edina. A sedaj Kitajsko praktično posnema to politiko. Vse kar počnemo v Evropi in pri čemer smo uspešni pripomore k pozitivnemu razvoju v drugih krajih sveta.

Veliko držav v regiji tudi trdi, da so se emisije po propadu težkega in energetsko intenzivnega Sovjetskega gospodarstva v začetku 90ih let znatno zmanjšale. Ta trditev je deloma upravičena. Glede na leto 1990 (referenčno leto za postavljanje ciljev zmanjševanja izpustov toplogrednih plinov) so izpusti teh držav zdaj manjši, medtem ko so se izpusti v zahodni Evropi znatno povečali. A odgovor na podnebne težave in vprašanje modernizacije gospodarstev ni neukrepanje, ker so izpusti zdaj manjši kot leta 1990. Ko govorimo o podnebju, smo vsi v istem čolnu, in vsaka država mora narediti vse, kar lahko. Moramo pa doseči sporazum o delitvi bremena pri tranziciji v učinkovitejše in čistejše energetske sisteme, pri čemer bodo bogatejše države podpirale revnejše. Ne samo globalno, ampak tudi v EU.

Če primerjate države v regiji, kako dojemljivi so politiki za vaše argumente?

Odvisno od države. Zlasti v Srednji in Vzhodni Evropi opažamo zaskrbljujoč trend ponovnega zmanjševanja demokratičnega prostora, kjer se nadzoruje medije in krči prostor delovanja civilne družbe. Ta trend najbolj izstopa na Madžarskem. Tam ni nihče odprt niti za pogovor, ne zgolj z Greenpeaceom, ampak tudi z drugimi civilnodružbenimi akterji. V drugih državah se lahko pogovarjamo z vladami. Z največjim nasprotovanjem se srečujemo na Poljskem, a tudi tam se s politiki vseskozi pogovarjamo. Lahko se ne strinjaš, a vsaj razpravljaš in imaš priložnost predstaviti svoje argumente. A trend krčenja demokratičnega prostora in ideja avtoritarnih figur, ki vladajo državam, je prisotna v več državah in se ne navezuje zgolj na okoljska vprašanja. Slovaška je tudi čedalje aktualnejši primer tega. Kriza v Rusiji in Ukrajini nam kaže, da je to napačna smer razvoja. Hkrati pa je tudi zelo zaskrbljujoča situacija za regijo, saj je energetska odvisnost od Rusije v celotni regiji ogromna.

Če primerjate srednjo in vzhodno Evropo z zahodno Evropo ali celo s Kitajsko in Indijo…

Obstajajo velike razlike. Tudi Zahodna Evropa ni enoten blok, razlike pa obstajajo tudi glede na posamezne vlade v isti državi. Tudi v primeru, ko so volitve zmaga ista stranka, so razmere zelo odvisne od oseb. Z novo vlado v Avstriji imamo nenadoma boljše možnosti resnega pogovora z odločevalci, četudi prihajajo ljudje iz iste stranke. Tradicionalno so Skandinavske države bolj odprte za razpravo s civilno družbo, v Veliki Britaniji je velikokrat zelo zelo težko, v Italiji se razmere nenehoma spreminjajo (smeh). Če imaš na oblasti osebo, kot je Berlusconi, potem pozabi na dialog. Kot nevladna organizacija moraš potem uporabiti drugačne strategije, saj je politični proces nesmiseln. Veliko presenečenje je Kitajska, kjer se vedno najdejo načini pogovora z odločevalci. To ni demokratična družba kot jo poznamo, a kjub temu želijo vedeti, o čem razmišljajo mednarodni strokovnjaki in strokovnjaki iz civilne družbe. Proces odločanja je sicer nekakšna črna skrinjica, a lahko predložiš svoj prispevek. V ZDA se situacija zelo razlikuje od države do države. Na zvezni ravni je pogosto zelo težko, a obstajajo države, ki so zelo progresivne na okoljskem področju, in tudi tiste, ki so popolnoma absurdne, še posebej, ko se pogovarjamo o znanstvenih argumentih, torej tistih, ki ne temeljijo na Bibliji. Za nevladno organizacijo je zelo pomembno, da se prilagodi posameznemu primeru in da si nikoli ne zapre vrat, saj se stvari vseskozi spreminjajo. Nikoli ne moreš dejati, da s kakšno državo ne boš mogel nikoli sodelovati. Vse se spreminja in vsaka civilno-družbena organizacija je del tega procesa.

Če se dotaknemo vprašanja znanstvenih argumentov glede obnovljivih virov energije. Trenutno nimamo tehnologije, ki bi podpirala popolno električno oskrbo z OVE. Električna omrežja namreč še vedno potrebujejo premog ali jedrsko energijo, da zagotovijo nemoteno oskrbo z energijo. Kako rešiti ta problem?

To je problem in je verjetno največja ovira pri razvoju OVE. Omrežja so namreč nefleksibilna in potrebujejo visoko osnovno napetost, ki jo dobimo iz elektrarn na premog, jedrsko gorivo ali iz močnehidroelektrarne, ki neprestano dovaja enako količino energije. Trenutna omrežja, zlasti v Srednji in Vzhodni Evropi, so zastarana. V Romuniji v omrežju izgubljamo 30 odstotkov vse proizvedene elektrike. Neizmerno potratno.

Posodobiti moramo evropsko omrežje, ki ga je vsaka država gradila zase, in kateremu mednarodne povezave predstavljajo velik problem. Trenutno smo soočeni s situacijo, ko imamo na osi Danska-Sicilija države kot so Nemčija, Avstrija in Švica, ki nimajo jedrske energije ali jo ukinjajo in so na poti k energetskemu sistemu, ki bi temeljil na OVE. Zahodno od teh imamo Francijo, največjo državo jedrske energije, vzhodno pa Poljsko, največjo državo premoga. To se ne ujema. Tehnološko lahko razvijemo omrežje, ki bi prenašalo elektriko iz izključno obnovljivih virov. Vemo in vidimo dokaze: kjer so investicije prisotne, se tehnologija razvija. Ko so se OVE začeli razvijati, so seveda imeli veliko pomanjkljivosti. Prve vetrne elektrarne in prvi sončni paneli niso bili tako učinkoviti – tudi prvi računalniki so se precej razlikovali od sedanjih. Ne skrbi nas, da ne bi mogli imeti omrežja, ki bi podpiral 100-odstotno oskrbo z obnovljivimi viri. Če imaš velike vetrne inštalacija na severu in velike sončne na jugu Evrope, celo v Afriki, dodatno pa vključiš tudi lokalne rešitve, lahko dosežeš dovolj visoko in konstantno osnovno napetost omrežja. Obstaja torej več načinov, kako oblikovati takšno omrežje. Zanimivo pri OVE pa je, da ne gre za majhno število velikih kompleksov, nekaj velikih elektrarn, ampak za izbor zelo različnih in lokalno prilagojenih virov. Je izziv, ampak izvedljiv.

Kako poteka celoten proces od identifikacije okoljskega problema do vaše »zmage«? Morda na konkretnem primeru?

Avstrija je že leta antinuklearna država, a deset do dvajset odstotkov energije v njenem omrežju je uvozila iz jedrskih elektrarn v tujini. To situacija smo več let analizirali in kritizirali, a se ni nič spremenilo. Nato pa nastopijo sprožilni dogodki, ki spremenijo razpravo. V tem primeru Fukushima. Nenadoma je vprašanje jedrske energije postalo bolj izpostavljeno. Mi smo izkoristili to situacijo, ponovno odprli razpravo in pritisnili na odločevalce, da razvijejo zakonodajo za preprečotev uvoza jedrske energije. Na odločevalce vplivaš z ozaveščanjem javnosti, sodelovanjem z mediji in mobiliziranjem ljudi prek protestov, peticij ali nenasilnih neposrednih akcij. Naposled se z odločevalci usedeš in razviješ rešitev. V tem primeru smo našli rešitev prek specifičnih oblik porazdeljevanja bremen in s prostovoljnim dogovorom vseh podjetij za preskrbo z električno energijo, da Avstrija ne bo uvažala elektrike iz jerdkih elektrarn. Dogovor je pomemben, ker vpliva na investitorje v jedrsko energijo. Če vlagaš v jedrsko energijo, ker meniš, da jo boš lahko izvažal, potem se boš uštel. Avstrija je morda res majhen trg, a če bo Nemčija posnemala Avstrijo, potem je trg za izvoz jedrske elektrike v Evropo bolj ali manj mrtev. Trenutno je to tudi področje, na katerem sodelujemo z našimi nemškimi kolegi.

Nekatere Greenpeacove aktivnosti, na primer neodvisne analize voda na Kitajskem, so zelo znanstvene narave. Organizacija pa je poznana zlasti po javno bolj izpostavljenih akcijah in protestih. Nedavno so vaši aktivisti plezali na naftno ploščad v Arktiki. Kako krmarite med tema dvema identitama organizacije? Druga namreč lahko jemlje kredibilnost prvi.

To sta dve strani istega kovanca. Največja nevarnost za organizacijo kot je Greenpeace je govorjenje neresnic. Resnica je namreč edini kapital, ki ga imamo. Ljudje nam zaupajo, saj naša zgodovina priča o tem, da so problemi, ki jih izpostavljamo, točni, dobro raziskani in osnovani na dejstvih. Zato potrebujemo ljudi, ki opravljajo znanstveno delo, testirajo, raziskujejo, sledijo lesu iz deževnih gozdov in pokažejo, kaj pomeni razlitje nafte v Arktiki. Na žalost z dobrim znanstvenim argumentom ne dosežeš cilja. Zato moramo probleme izpostaviti v javni sferi, kjer je tudi prostor za akcije. Akcija v Arktiki, plezanje na naftno ploščad, zaradi česar so bili naši aktivisti tri mesece priprti brez obtožnic, je ustvarila prostor za razpravo o Arktiki. In imamo ljudi, ki so pripravljeni in zmožni nase prevzeti takšno tveganje. Ljudje, za katere je varovanje Arktike tako pomembno, da tvegajo svojo svobodo, varnost in zdravje. Tudi to je del naše kredibilnosti. Govorjenje podkrepimo z dejanji. V primeru Arktike se je dosti spremenilo. Nenadoma so naftna podjetja bolj zadržana do črpanja nafte v Arktiki. Lahko jim znanstveno pokažemo tveganja, kako nemogoče je počistiti naftno razlitje na tem območju. Lahko jim predstavimo tudi investicijska tveganja. A potrebujemo javno sfero, ki sproži razpravo.

V knjigi Zgodbe s ploščate zemlje priznan Guardianov novinar Nick Davies piše, kako so analizira komuniciranje korporacij in Greenpeaca z javnostjo o podnebnih spremembah in trdi, da so oboji podajali načrtno pretirane in lažne izjave, da bi imeli čim večji učinek na javno sfero.

Stoodstotno sem prepričan, da nikoli nismo pretiravali glede podnebnih sprememb. V razpravi o podnebnih spremembah je nekaj negotovosti in obstaja ena svetovno sprejeta referenca – Mednarodni odbor za podnebne spremembe, ki deluje pod okriljem Združenih narodov. Vedno smo sledili njihovim ugotovitvam in na njihovi podlagi predstavljali razpon mogočih posledic podnebnih sprememb. Zanimivo, največ posledic do zdaj ustreza bolj pesimističnim napovedim Odbora. Seveda, nekatere niso bili tako ekstremne. Na takšna neujemanja vpliva tudi nezanesljivost klimatskih modelov, ki pa postajajo vse boljši. Če bi organizacija, kot je Greenpeace, naredila napako, bi bila to zelo velika novica in naši nasprotniki bi jo nemudoma uporabili. A nimajo kaj uporabiti. Poskušajo, raziščejo vse, kar počnemo. To je sicer v redu, je oblika demokratičnega nadzora, saj morajo biti tudi civilnodružbeni akterji nadzorovani. Obstaja pa tudi veliko študij, ki jih je financirala fosilna industrija, zlasti naftna podjetja, ki trdijo, da se podnebne spremembe ne dogajajo. Vse te študije so zmotne. A so zelo nevarne, ker vplivajo na odločevalce. In naftna podjetja so zmožna študije bogato financirati. Civilna družba, tudi velika organizacija kot je Greenpeace, ima v primerjavi s temi podjetji na razpolago precej manj sredstev. Te strategije fosilne industrije so zamaknile ukrepanje na področju podnebnih sprememb, zlasti v ZDA, za deset ali dvajset let. Za to bomo plačevali vsi.

Kako se Greenpeace financira? Predpostavljam, da ne prejemate sredstev od zasebnih podjetij?

Podjetja bi nas rada financirala, a njihovih prispevkov ne sprejmemo. Greenpeace ima tu zelo jasno politiko: ne sprejemamo denarja od podjetij ali vlad. Tudi od »dobre« industrije, kot je industrija obnovljivih virov energije. To je namreč del naše neodvisnosti. Zanašamo se na posamezne donatorje. V svetu imamo med enim in dvema milijonoma donatorjev, vask nam podari majhen znesek denarja. So nekateri, ki podarijo večje vsote, a večina našega denarja pride od majhnih donatorjev. To je dobra garancija za neodvisnost. Če razjeziš enega donatorja, kar se tudi pogosto zgodi, ta preneha donirati, a s tem ne ogroziš celotne organizacije. Sredstva zbiramo po celem svetu, največ v premožnejših državah zahodne Evrope. Je pa to zelo stroga politika. V primeru nejasnega izvora sredstev, ali če ugotovimo, da je denar prišel od podjetja, te zneske vrnemo.

Kar nekaj sredstev prejmete tudi preko zapuščin, kajne?

Tudi. Nekateri ljudje, ki želijo pustiti pečat, se odločijo svoj denar ali del tega nameniti za dobro stvar. V nekaterih državah je dokaj tradicionalno, da ustvariš svojo zapuščino, tako da podariš svojo denar cekrvi. To se ne dogaja več tako pogosto in ljudje zdaj podarijo denar dobrodelnim organizacijam, kot je Greenpeace.