Intervju z Jamiejem Hiltonom, odpravnikom poslov na britanskem veleposlaništvu: občuduje mirnost lanskih protestov, poslovne priložnosti vidi v povezovanju slovenske in britanske avtomobilske industrije, priznava lahkomiselnost pri napadu na Afganistan in Irak ter po stoičnem odzivu Britancev na početje njihovih tajnih služb sklepa, da razkriti posegi v zasebnost za državljane Združenega kraljestva niso sporni.

Branje celotnega članka vam bo vzelo približno 20 minut.

Združeno kraljestvo Velike Britanije in Severne Irske od konca lanskega leta pri nas nima veleposlanika. Njegove naloge trenutno opravlja Jamie Hilton. A ne za dolgo. V kratkem namreč pričakujejo novega odpravnika poslov. Čisto prava veleposlanica pa bo v Slovenijo prišla šele čez kakšno leto. Pričakuje namreč otroka, v delo bo zagrizla po koncu porodniškega dopusta.

Z Jamiem Hiltonom se ni bilo težko dogovoriti za sestanek. Prošnjo smo poslali prejšnji ponedeljek, termin pa dobili že v petek. Avtorju tudi ni bilo treba iti na avdicijo, kot so ob našem zaprosilu za pogovor z Josephom Mussomelijem zaželeli na ameriškem veleposlaništvu. Trenutni odpravnik poslov je govoril odkrito, le pri komentiranju delovanja britanskih tajnih služb je moral biti po službeni dolžnosti zadržan.

Gospod Hilton, kakšne cilje zasleduje Združeno kraljestvo v Sloveniji? Kot ste mi povedali, sta tu prisotna le dva britanska diplomata…

Zaposlenih imamo še dvanajst Slovencev, ki prav tako opravljajo naloge diplomatov. Slovenija in Združeno kraljestvo sta članici Evropske unije, zaradi česar sta naši državi tesni zaveznici. Področij, na katerih sodelujemo, in o katerih se strinjamo, je ogromno. Primer je spodbujanje gospodarske rasti in konkurenčnosti. Tu imamo precej podobne poglede. Pa področje podnebnih sprememb. Združeno kraljestvo in Slovenija sta že leta na čelu najbolj ambicioznih držav EU pri zagovarjanju zmanjšanja izpustov toplogrednih plinov.

Še en primer dobrega sodelovanja je reforma Evropskega sodišča za človekove pravice. Ko smo pred letom in pol predsedovali Svetu Evrope, smo želeli sodišče reformirati. Sooča se namreč z ogromnimi sodnimi zaostanki, na obravnavo čaka več 100.000 primerov. Odločanje o zadevah traja predolgo, razlog pa je birokracija, s katero se morajo ubadati sodniki. Namen reforme je bil sodnike razbremeniti birokratskih opravil. Slovenija je z našimi predlogi imela nekaj težav, saj ima drugačno pravno tradicijo. Moja vloga v pogajanjih je bila razumeti pomisleke vašega pravosodnega ministrstva in te sporočiti tehničnim strokovnjakom v London. Na koncu smo našli rešitev, s katero je bila zadovoljna Slovenija in ki je še zadostila našim željam po reformi. Reformo je nato uveljavila Brightonska deklaracija (njen najpomembnejši dosežek je zmanjšanje števila zadev, ki jih obravnava sodišče. To zdaj obravnava le najhujše kršitve človekovih pravic in spore glede interpretacije Evropske konvencije o človekovih pravicah).

Seveda pa se pri nekaterih zadevah ne strinjamo, in zato je pomembno, da smo prisotni tudi v Sloveniji. Da komunikacija med državama ne poteka le prek Bruslja.

V Slovenijo ste prišli pred dobrima dvema letoma. Kakšen je vaš pogled na državo? Katere so po vašem mnenju največje težave, s katerimi se soočamo?

Čas pred decembrsko objavo stresnih testov bank je bil precej zanimiv. Takrat je Slovenijo opazoval ves svet. Del slabih posojil v vaših bankah je posledica recesije, del pa slabih menedžerskih odločitev. Slednje ni skrivnost in mislim, da lahko to izjavim brez kontroverznosti. Po objavi stresnih testov in dokapitalizaciji bank v Veliki Britaniji, Evropski uniji in ostalem svetu prevladuje mnenje, da je Slovenija nalogo dobro opravila. Čeprav ima del slovenske javnosti glede dokapitalizacije pomisleke.

A dokapitalizacija je le prvi korak. Velik in pomemben, a le prvi. Slovenija mora zdaj uveljaviti velike strukturne reforme v svojem gospodarstvu. Ni na meni, da vam pridigam, kako to storiti. A zadeve se morajo spremeniti. Trg delovne sile je zelo rigiden, težko je odpuščati in zaposlovati. Razmerje med produktivnostjo in plačami je nekonkurenčno. Po mojem mnenju je tu treba ukrepati. Tudi Mednarodni denarni sklad opozarja na dejstvo, da je rigidnost trga dela največja ovira rasti.

Obstajajo še drugi potrebni ukrepi, vprašanje pa je, ali jih je treba uveljaviti takoj. Primer je pokojninska reforma. Ekonomsko gledano lahko pokojnine v zdajšnjem obsegu država financira do leta 2020. Najkasneje takrat bo treba ukrepati. Zato morate še pred tem datumom sprožiti resno debato, kakšen pokojninski sistem želite v prihodnosti imeti. No, če bi bil jaz premier Slovenije, bi to neprijetno debato prepustil nasledniku. In to je vaša premierka tudi storila, saj nova koalicijska pogodba prepoveduje posege v pokojnine za čas trenutne vlade.

Torej, glavna skrb je vaše gospodarstvo. Glede na donos na slovenske obveznice se stanje občutno izboljšuje. Zahtevan donos na vaš dolg je še pred pol leta vztrajal nad sedmimi odstotki, zdaj pa je malenkost nad štirimi odstotki. To je ogromen dosežek, a zahtevan donos je še kar previsok glede na gospodarske temelje Slovenije. Torej so potrebni nadaljnji ukrepi. Svetovni trg si želi videti zaveze Slovenije, da bo zares spremenila svojo gospodarsko politiko. Zato pozdravljam napovedano privatizacijo državnih podjetij. Privatizacija pošilja močan signal zunanjemu svetu, da si želite spremeniti stare prakse vodenja države in da se tujcev ne otepate več. Verjamem, da se bodo pribitki na obveznice še spustili, če bo Slovenija uspešno privatizirala preostalih 13 podjetij, ki so ostala na prvotnem seznamu 15 družb za prodajo.

Kakšna pa je Slovenija v očeh britanskih poslovnežev?

Če sem pošten, smo trenutno v obdobju čakanja, kaj se bo zgodilo. Blagovna menjava med Slovenijo in Združenim kraljestvom je tradicionalno precej manjša od tistega, kar bi lahko bila. Leta 2012 je znašala okoli 760 milijonov evrov. Že zaradi skupnega trga bi morala biti precej višja. Tako pa je nižja od blagovne menjave Slovenije z Bosno. To je seveda super za Bosno, in eden od razlogov za to stanje je tudi zgodovinska povezanost med obema državama. A blagovna menjava med našima državama bi morala biti podobna kot med Slovenijo in Francijo oziroma Italijo. A nismo niti blizu (blagovna menjava Slovenije s Francijo je leta 2012 znašala 2,1 milijarde evrov, z Italijo pa 6,5 milijarde evrov).

To stanje lahko pojasnimo s precej razlogi. Eden izmed njih so zgodovinsko šibki trgovinski odnosi med državama. Slovenija je obenem majhen trg, zaradi česar težje pritegne britanska podjetja. Po drugi strani pa je britanski trg zelo razvit, kar je lahko zastrašujoče za slovenska podjetja. Zato precej delamo za stimulacijo blagovne menjave. Pred kratkim smo v okviru Britansko-slovenske gospodarske zbornice ustanovili Britanski poslovni center, ki ga financira naša vlada. Šef centra, Martin Logar, vidi svojo vlogo kot povezovalec med državama, predvsem pri omogočanju osebnih stikov med poslovneži. Osebni stik pomeni ogromno razliko pri pridobivanju poslov.

Nekaj zgodb uspešnega investiranja britanskih podjetij v Slovenijo obstaja. Omenil bi Ascent Resources, plinsko podjetje, ki investira v črpanje plina v Prekmurju. Prejšnji mesec so napovedali novo tranšo investicij v vrednosti 20 milijonov evrov. Z njo bodo do konca leta 2015 vrtali plinske vrtine in zgradili plinovod med Lendavo in glavnimi plinskimi vodi. To je super novica za Slovenijo, saj bo vrednost celotne investicije znašala okoli 250 milijonov evrov.

Bi uspešno izpeljana privatizacija pomenila signal za britanska podjetja, da so dobrodošla?

Zagotovo. Privatizacija in pa dejstvo, da Ascent uspešno investira, pošilja močan signal poslovnežem. Slovenije trenutno ne ignorirajo, temveč jo opazujejo kot potencialen trg za investiranje. Več pozitivnih zgodb pomeni večji interes britanskih podjetij za Slovenijo. In priložnosti za podjetja nedvomno obstajajo.

V katerih sektorjih?

Britanci imamo močan finančni sektor. S tem ne mislim le nakupa NKBM. Imamo močna podjetja, ki se ukvarjajo s podjetniškim svetovanjem. Zelo me preseneča tudi zelo majhen obseg poslovanja med slovensko in britansko avtomobilsko industrijo. Britanija naredi več avtomobilov kot katera koli druga evropska država. Slovenska podjetja pa že zelo dobro sodelujejo z veliko izdelovalci avtomobilov; poleg Renaulta še z na primer Audijem in BMW. Zagotovo bi lahko sodelovala tudi z britanskimi proizvajalci.

Kako pa kot tujec gledate na ideološko razklanost naše družbe?

Težko je, verjetno zaradi relativne časovne bližine nekaterih dogodkov. Ljudje, ki so med in po drugi svetovni vojni trpeli zaradi dejanj ene in druge strani, so še živi. To za vašo družbo ni le neka teoretična zgodovinska debata, saj so bili mnogi izmed vas vpleteni v dogajanje, ali pa so trpeli njihovi očetje ali matere. Zato lahko popolnoma razumem čustva, v katera so nekateri ujeti.

Osebno menim, da je bolje, če ste bolj zazrti v prihodnost, kot v preteklost. Preteklosti ne smete ignorirati, a stalno oziranje v preteklost za državo ni zdravo. S preteklimi dogodki se lahko soočite na več načinov. Spet ni na meni, da odločim, kaj je najbolje za vas. Nekatere države, na primer Južnoafriška republika, se s preteklostjo soočajo s pomočjo komisije za resnico in spravo. Druge države spodbujajo akademsko diskusijo, katere namen je predstavitev dejstev in ne določitev skupnega pogleda na zgodovino. Pomen takšnih diskusij je v dajanju priložnosti ljudem na obeh straneh, da izrazijo svoje občutke glede preteklosti na bolj strukturiran način.

Toda, pri nas so nekateri politiki na obeh straneh ugrabili debate o preteklosti in jih zdaj izrabljajo za pridobivanje političnih točk.

Tako čustvenih tem politiki ne morejo ignorirati. Deloma zato, ker menijo, da jim to nalaga dolžnosti. Njihove volivce tema zelo zanima in zato je edino pravilno, da o njej govorijo tudi politiki. Nevarno pa postane, ko politik govori le o preteklosti. Vizija o prihodnosti je za politika precej pomembnejša kot njegovo mnenje o preteklosti.

Če se zdaj lotiva zunanje politike Združenega kraljestva. Ste v delikatnem položaju – bili ste prva sila sveta, vse od začetka 20. stoletja pa vaša moč usiha. Dohitevajo vas države v razvoju, ki vse bolj pogumno nastopajo na svetovnem prizorišču. Kako se britanska zunanja politika sooča s temi spremembami?

Z vašo oceno se ne strinjam. Implicirate namreč, da obstaja absolutna količina moči v mednarodnih odnostih. V času britanskega imperija smo imeli recimo 50 odstotkov te moči. Zdaj pa ta odstotek pada.

A absolutna količina moči ne obstaja. Moč lahko raste, pa tudi upada. Večanje vpliva držav BRIK, pa tudi ostalih, na primer Indonezije, Malezije, Peruja, Mehike, kaže na spreminjanje mednarodnega okolja. Torej, če želite izmeriti, ali smo še tako močni kot za časa britanskega imperija, potem imate prav, nismo. Ampak, ali vidim v tem grožnjo? Ne. Delovanje držav v mednarodni skupnosti se namreč spreminja. Ne tako daleč nazaj so želele evropske države ena drugo izbrisati z obličja zemlje. Zdaj imamo na kontinentu najmočnejšo politično in ekonomsko integracijo suverenih držav v zgodovini sveta. To nas dela močnejše, saj delujemo v okviru Evropske unije. Primer so pogajanja za omejevanje podnebnih sprememb – pogajamo se kot zavezništvo. Enako na področju mednarodne trgovine – skupaj smo močnejši. Spremenila se je torej narava uveljavljanja britanskih interesov, saj več sodelujemo z ostalimi državami. A tako deluje moderen svet. Čisto samostojne akcije držav so danes sila redke. Po navadi se oblikujejo koalicije.

Pa vendarle – mnogi Združeno kraljestvo še kar vidijo kot pomagača Združenih držav, še posebej na področju uveljavljanja interesov s silo. Z ZDA ste se zapletli v vojno v Afganistanu in Iraku. Sami se teh podvigov najverjetneje ne bi lotili.

Najprej moram poudariti naslednje: ZDA in Združeno kraljestvo, kot tudi ZDA in EU, se o ogromno stvareh v mednarodni politiki strinjajo. Možnost za skupno delovanje na posameznih področjih je tako precej velika.

Omenili ste Afganistan in Irak. Res je, tu so bile na čelu koalicije držav ZDA. Posredovanje v Libiji leta 2011 je po drugi strani potekalo pod britansko-francoskim vodstvom, ZDA pa so nudile le podporo. Na Maliju ali v Centralnoafriški republiki pa misiji vodijo Francozi, Britanija pa nudi podporo. Zato opazka, da Britanija vedno le sledi ZDA, ni poštena.

Bi lahko Britanija bila vodilna na področju pokonfliktne obnove držav?

K temu lahko prispevamo, in tudi smo, še posebej v Afganistanu, manj pa v Iraku. V obeh državah je pokonfliktna obnova izjemno težko delo. Nihče ni šel v Afganistan z namenom vzpostaviti novo Švico. Pokonfliktna obnova je naša odgovornost, saj smo močan narod v svetu. Imamo sposobnost, da se priključimo vojaškim akcijam, v kolikor takšno akcijo vidimo kot pravilno odločitev. Obenem pa imamo tudi obvezo sodelovanja v pokonfliktni obnovi. Za razvoj in zagotavljanje varnosti na pokonfliktnih območjih namenjamo precej denarja.

Primer konstruktivne vloge Združenega kraljestva so južni Filipini. Na tem območju že 40 let divja državljanska vojna. Različne skupine, predvsem pa Islamska osvobodilna fronta Moro, so želele doseči odcepitev južnega dela Filipinov, kjer živi manjšina Moro. Pripadniki te manjšine so islamske vere, večinsko prebivalstvo Filipinov pa je katoliško. Obe strani v konfliktu sta pristopili k nam in nas prosili, da postanemo člani mednarodne kontaktne skupine za podporo mirovnim pogajanjem. Pogajanja je vodila Malezija, v skupini so bile še Turčija, Japonska, in Savdska Arabija ter dve nevladni organizaciji. Zakaj so nas prosili za sodelovanje? Zaradi izkušenj s severnoirskim konfliktom. Tudi tu še nismo dosegli popolne sprave. Ta konflikt je bil formalno končan leta 1997 z mirovnim sporazumom. A zaradi podpisa na listu papirja se stvari še ne bodo uredile. V tem konfliktu smo pridobili izkušnje z doseganjem sprave med sprtimi stranmi. Zadovoljni smo s podpisom mirovnega sporazuma na Filipinih. Trenutno se dogovarjamo o tehničnih stvareh, na primer o sestavi policije. To področje je izjemnega pomena, kot je bilo tudi na Severnem Irskem. Kako vzpostaviš policijske sile, ki jim zaupata obe strani v konfliktu? V konfliktih namreč policija po navadi aktivno sodeluje na strani države. Tako je bilo tudi na Severnem Irskem.

Kaj želim povedati s temi primeri? Irak in Afganistan sta zagotovo najbolj žgoči točki naše zgodovine intervencij v tujih državah in zgodovine sodelovanja v pokonfliktni obnovi. A zadeva je precej zapletena.

Kako pa vidite razvoj dogodkov v Iraku in Afganistanu v naslednjih petih, desetih, petnajstih letih? Kašno je trenutno stanje?

To je izjemno težko vprašanje. Za ti dve državi nisem strokovnjak, zato se moram zanašati na poročila kolegov. Afganistanske sile so za prevzem nadzora nad državo zdaj bolje opremljene in izurjene kot kdajkoli prej. Čeprav so razmere še zmeraj težke, je Afganistan bolj miren in stabilen kot kdajkoli prej v zadnjih desetih letih. Iskreno upam v nadaljevanje trenda. Vendar pa imate prav, ko trdite, da je bilo naše posredovanje v Iraku in Afganistanu precej daljše in težje kot smo, odkrito povedano, ob intervenciji pričakovali. Obnova držav bo počasna, a prepričan sem, da jima mednarodna skupnost tokrat ne bo obrnila hrbta.

Britanija se zdi razpeta med dvema kontinentoma, Evropo in Ameriko. ZDA in EU pa se o določenih stvareh ne strinjata. S kom držite v takih primerih?

Radi se vidimo kot most med kontinentoma. Po resnici povedano pa te vloge vedno ne opravljamo tako dobro, kot bi si želeli. Naše stališče je jasno: smo članica EU. Zato nimamo kaj izbirati med obema možnostma. Primer so pogajanja o transatlantskemu sporazumu o trgovini in investicijah. To bo v svojem bistvu prostotrgovinski sporazum med gospodarsko najmočnejšo državo in največjim prostotrgovinskim območjem na svetu. Sporazum je izjemnega pomena, saj bo narekoval pravila trgovine celemu svetu. Države, ki bodo poskušale ovirati konkurenco na svetovnem trgu, se bodo morale boriti proti izjemno močnemu bloku ZDA in EU. Seveda lahko trdite, da je takšno dominiranje nad svetovno trgovino nedemokratično. A ZDA in EU sta precej bolj odprti za trgovino in namenjata precej več pozornosti zaščiti intelektualne lastnine kot ostale države. Če bodo države hotele trgovati z nami, bodo morale ta pravila spoštovati. Seveda se v pogajanjih o sporazumu ZDA in EU borita vsaka za svoje interese. Britanija je tu neke vrste most, a na koncu bomo zagovarjali interese EU.

Zakaj pa je britanski premier potem napovedal referendum o članstvu v EU?

Treba je ločiti med politiko britanske vlade in politiko konservativne stranke. Seveda je premier David Cameron vodja obeh. Vladna pozicija je ohranitev članstva v EU, ob tem pa si želimo določenih reform Unije. Politika konservativcev pa je: če zmagajo naslednje volitve, ki bodo 2015, potem bodo do leta 2017 razpisali referendum o članstvu v reformirani EU. Stališče ostalih strank pa je, da je treba referendum o članstvu izvesti enkrat v prihodnosti. Točnega datuma ne postavljajo, referendum pa bi se moral zgoditi ob naslednjem velikem prenosu pristojnosti odločanja z nacionalnih držav na Evropsko unijo. Premier je večkrat poudaril, da je članstvo v EU v britanskem interesu. To stališče bo zagovarjal tudi med kampanjo. Želimo pa si sprememb delovanja Unije, predvsem zmanjšanje birokracije in večje spoštovanje načela subsidiarnosti, torej sprejemanje odločitev na najnižji možni ravni.

Odločanje o katerih stvareh pa bi EU morala prepustiti državam članicam?

Primer je direktiva o delovnem času, s katero se ne strinjamo. Ni na EU, da določi, kako dolg delavnik ima lahko zdravnik v Britaniji. Seveda ne gre le za zdravnike. A specializanti v Združenem kraljestvu imajo precej dolg delavnik – to je del njihovega usposabljanja. Nekatere države članice sicer pritrjujejo vlogi EU kot zaščitnici pravic delavcev. S tem ni nič narobe. O temi bomo razpravljali in, upam, našli tudi kompromis. Ne o dolžini delavnika, temveč o vprašanju, o katerih področjih se odloča na ravni EU in o katerih odločajo države članice.

Ste se pripravljeni odpovedati stalnemu članstvu v Varnostnem svetu Združenih narodov in zagovarjati skupen sedež EU?

Varnostni svet je treba reformirati, a stalno članstvo Združenega kraljestva želimo ohraniti.

Kaj pa vaš bančni sektor? Ta je ena izmed vodilnih gospodarskih panog Združenega kraljestva. Ste proti davku na finančne transakcije. Ali nasprotujete tudi ostrejši regulaciji bank, ki so s svojimi dejanji povzročile finančno krizo?

Bančna pravila v Združenem kraljestvu so ostrejša kot na ravni EU. Po izbruhu finančne krize smo pripravili podrobno poročilo, kaj moramo narediti za preprečitev ponovnega bančnega zloma. Ta pravila smo zdaj sprejeli, najpomembnejše je zvišanje zahtevanega temeljnega kapitala bank. Zato ne nasprotujemo ostrejši regulaciji evropskega bančnega sektorja.

Kar pa zadeva davek na finančne transakcije: smo proti njegovi vpeljavi na ravni EU. Naše stališče podpirajo tudi nekatere članice evroobmočja, na primer Luksemburg. Bera denarja, ki ga bi pobrali z davkom, bi bila majhna, obenem pa bi naš bančni sektor izgubil konkurenčnost. Zato bi banke svoje sedeže preprosto prestavile v druge države. Obstajajo pa dobri argumenti za vpeljavo davka na globalnem nivoju. To bi podprli.

Če se pomakneva na notranje zadeve Združenega kraljestva – imate eno izmed najvišjih stopenj dohodkovne neenakosti v EU. Je to trenutno največji izziv za britansko družbo?

Največji izziv je uravnoteženje našega gospodarstva. To bi posledično zmanjšalo neenakost. Trenutno nam gre kar v redu, za nami je pet let ostrega varčevanja. To se je še posebej zaostrilo leta 2010, po spremebi vlade. Varčevalni ukrepi so seveda ljudi prizadeli. Prestrukturiranje gospodarstva in plačilne bilance države potekata dobro. Moramo pa zagnati rast. Trenutno je naša rast višja kot v ostalih zahodnoevropskih državah. A poganjajo jo potrošniki, morale pa bi jo investicije. Zato rast še ni dovolj visoka. Zato moramo spodbuditi podjetja k investiranju in banke k posojanju denarja podjetjem. To je trenutno naš največji izziv. Brezposelnost se zmanjšuje in trenutno znaša 7,1 odstotka. Brezposelnost mladih je višja, in s tem problemom se moramo nujno spopasti. Pomembna pa je tudi kakovost služb. Ni naš cilj, da imajo ljudje katero koli službo – ta mora biti kakovostna in tudi nuditi kakovostno plačilo.

Kako spodbujate investicije? S subvencijami?

Imamo razvojno banko, a naš glavni cilj je financiranje investicij prek komercialnih bank. Tem nudimo ugodna posojila pod pogojem, da ta denar namenijo za posojila podjetjem. Imamo še banko za zelene investicije, torej subvencije za razvoj zelenih tehnologij. Gospodarstva ne bomo rešili le z vlaganjem v zelene tehnologije, so pa slednje njegov pomemben del. Zelo se osredotočamo tudi na socialno podjetništvo. Socialno podjetništvo omenjam, ker to sredo v Ljubljani organiziramo forum o socialnem podjetništvu. To je področje, kjer bi lahko Britanija in Slovenija dobro sodelovali. Socialno podjetništvo prispeva kar 7 odstotkov britanskemu bruto domačemu proizvodu.

Socialno podjetništvo je v prvi vrsti podjetje. Zato je njegov cilj ustvarjanje dobička. A to počnejo z aktivnostmi, ki so koristne za družbo. Slovenija je po mojem mnenju izjemno ugodno okolje za to vrsto podjetništva. Pred letom dni smo bili priča protestom po vsej Sloveniji. Nanjih so protestniki zahtevali drugačen način vodenja države. Socialni element je bil na protestih močno prisoten. Socialni čut je tu nasploh precej močnejši kot v Združenem kraljestvu.

Ko sva že pri protestih: tudi vi ste imeli izkušnjo z njimi, in sicer avgusta 2011. Povod zanje je bila smrt pripadnika črne manjšine Marka Duggana, ki ga je ustrelil policist. To je sprožilo medrasne napetosti, ki so se sprevrgle v nerede. Ali namenjate zdaj več pozornosti integraciji priseljencev?

Protesti v Londonu po večini niso bili medrasni spopad. Res je, da so se po smrti Marka Duggana pojavila trenja med lokalnimi prebivalci, ki so bili pripadniki manjšin, in policijo. To je bil vzrok za začetek neredov v londonskem predelu Tottenham. Neredi v ostalih delih mesta in Anglije pa so bili navaden kriminal. Ljudje so videli možnost plenjenja, in jo izkoristili. Neredi v bogati londonski četrti Clapham, na primer, niso imeli nobene zveze z rasno problematiko.

V Sloveniji protesti niso povzročili podobnega plenjenja. Bi lahko bil razlog za takšno obnašanje revščina oziroma neenake možnosti za uspeh v družbi?

Najprej moram zelo pohvaliti vaše protestnike. Opazoval sem proteste pred parlamentom. Navdušila me je disciplina protestnikov – ko je nekdo vrgel petardo, so ga ostali zgrabili in predali policiji. Ljudje so protestirali po načelu: to je miroljuben protest in ne bomo dopustili, da ga ugrabijo ekstremisti. V Londonu temu ni bilo tako.

Pa vendarle – zakaj so nekateri Britanci zgrabili priložnost za plenjenje? Zaradi revščine, občutka nepravičnosti britanske družbe? Ker je težje kot kdajkoli prej povzpeti se po družbeni lestvici? Pred kratkim sem bral o problematiki pripravništev: te odpirajo vrata do dobrih služb, a dobiš jih lahko le prek zvez in poznanstev. Obenem so brezplačna. Uvajate ukrepe za omogočanje socialne mobilnosti?

Vašim opazkam ne bom ugovarjal. Obstajajo sociološki razlogi za nerede, a so kompleksni. Tu ne morem dati celotnega odgovora. Menim, da pomanjkanje socialne mobilnosti ni bil razlog za nerede, je pa to zelo težak problem. Naša družba je bolj rigidna od ostalih.

Kot primer ukrepa za izboljšanje socialne mobilnost lahko izpostavim prav pripravništva. Britansko javno mnenje zdaj močno nasprotuje pripravništvom, ki ste jih omenili. Neplačanega pripravništva v Londonu si ne moreš privoščiti, v kolikor tvoji starši niso bogati. Britansko zunanje ministrstvo je zato že ukinilo brezplačna pripravništva. Zadeve torej se spreminjalo, a občutnejše spremembe na tem področju terjajo zelo veliko časa.

Ne moreva se izogniti vprašanju o početju britanske tajne službe GCHQ, ki jih je razkril Edward Snowden. Pred nekaj dnevi je Guardian objavil novico, da GCHQ skrivaj fotografira uporabnike spletnih kamer. Kot ste rekli, ste zaradi svojega položaja zelo omejeni pri komentiranju razkritij. Kako pa se ob razkritjih počutite kot britanski državljan?

Tajne službe imajo absolutno legitimno vlogo v vsaki družbi. Ta vloga je preprečevanje terorizma in hujših kaznivih dejanj. To je tudi vloga GCHQ. Vsa njena dejanja izvaja v skladu z zakonodajo. Obenem imamo tudi ustrezen nadzor nad njenim delovanjem.

To je torej stališče vaše vlade? Vse početje je bilo legalno?

Da. V vseh državah poteka dialog, kje potegniti črto pri delovanju tajnih služb. Predvsem v smislu, kaj je moralno. Ta debata je še posebej živa v ZDA. Do katere mere so Američani še pripravljeni biti nadzorovani z namenom zagotavljanja varnosti. Zanimivo je, da kljub razkritjem Edwarda Snowdna ta debata v Britaniji ni zelo intenzivna. Zato sklepam, da se Britanci strinjajo z dejanji GCHQ oziroma so zaradi njih manj zaskrbljeni kot prebivalci drugih evropskih držav.

Je vlada po razkritjih uvedla uradno preiskavo dejanj GCHQ?

Ne vem. Delovanje GCHQ sicer stalno nadzoruje parlament.

Velika Britanija se je v preteklosti pogosto posluževala industrijskega vohunjenja. Na primer, med hladno vojno so britanski agenti novačili prebežnike iz vzhodne Nemčije, ki so dobili zaposlitev v zahodnonemških korporacijah, za izdajanje poslovnih skrivnosti zahodne Nemčije. Edward Snowden trdi, da GCHQ zbrane podatke uporablja za podoben namen. Kot Slovenca me to skrbi – naše tajne službe z vašimi ne morejo tekmovati. Zato so vaša podjetja v prednosti. Vaše tajne službe jim na primer lahko posredujejo podatke o tistih delih postopkov javnega naročanja pri nas, ki so zaradi varovanja konkurence tajni,  in jim s tem omogočijo določeno prednost.

Ne poznam zakonov na tem področju, zato ne vem, ali je takšno vohunjenje legalno ali ne. Lahko pa bi predstavljalo nedovoljeno trgovanje z notranjimi informacijami. Razumem pa vašo zaskrbljenost. Razumem tudi, da prepoved komentiranja dejanj GCHQ ne pripomore k zmanjšanju te zaskrbljenosti. V vsaki državi se mora sprožiti diskusija o stopnji tajnosti delovanja tajnih služb. Po mojem mnenju morajo nekatere stvari ostati tajne, in ne verjamem, da je transparentnost vedno najboljši odgovor. Nadzor je definitivno potreben, pa tudi transparentnost nadzora. A vse ni za javnost.

Če se postavim v kožo Slovenca, razumem vašo nejevoljo. Te diskusije se dogajajo v ZDA, morda v Združenem kraljestvu, lahko da se odvijajo celo v Moskvi. Zaradi majhnosti vaših tajnih služb pa Slovenija ni del teh diskusij. Na nek način vam niti ni dana možnost, da bi bilo vaše mnenje slišano. A kaj je rešitev za to? Trenutno še kar živimo v svetu nacionalnih držav, ki suvereno odločajo o svojih varnostnih vprašanjih. To se za časa najinih življenj po vsej verjetnosti ne bo spremenilo.

Delovanje vaših tajnih služb je zanimivo tudi zato, ker je Združeno kraljestvo član tako imenovanega zavezništva petih oči, v katerem so še ZDA, Kanada, Avstralija in Nova Zelandija. S temi državami si najbolj intenzivno izmenjujete obveščevalne podatke. Ena izmed tajnih služb v ZDA, NSA, je prisluškovala nemški kanclerki. Obenem pa, kot ste rekli, Britanija v sporih med kontinentoma podpira EU…

Prav imate. Edino, kar lahko rečem, je, da smo tudi del ostalih zavezništev. S temi zavezništvi bomo na različnih področjih v različnih odnosih. Pa naj govorimo o Varnostnem svetu OZN, skupnosti držav Commonwealtha, ali čem drugem. Interesi se lahko seveda tudi krešejo.

Kontroverzen je bil tudi odziv vaše vlade na članke časnika Guardian, ki je objavil razkritja Edwarda Snowdna. Takrat so od urednikov Guardiana zahtevali uničenje trdih diskov s podatki. To je v ostrem kontrastu z ZDA, kjer časniki, ki so objavili razkritja, niso bili pod takšnim pritiskom. Zato je tudi diplomatske depeše, ki jih je razkril Wikileaks, najprej objavil New York Times in šele nato Guardian. Britanija je obenem letos na lestvici svobode medijev padla z 29 na 33 mesto in je zdaj tik pred Slovenijo, ki je na 34. mestu.

Naši mediji so med najbolj svobodnimi na svetu. Uničenje gradiva je bilo po mojem vedenju izvedeno s privolitvijo Guardiana. Pri objavah diplomatskih depeš Guardian in New York Times nista hotela objaviti najbolj občutljivih zadev, saj ju je skrbela varnost ZDA. Wikileaks pa je objavil tudi te. Zaupati moramo svobodnim medijem, in imamo jih z razlogom. Včasih se bodo ušteli, tako kot se uštejejo vlade držav. Trenutno v ZDA poteka tudi debata, kaj dela medije svobodne. Po mojem mnenju se lahko vsi strinjamo, da čisto vse ni za objavo. Zaščita zasebnosti mora obstajati. Zato pa imamo tudi zakone proti obrekovanju…

In mednarodna novinarska srenja Združeno kraljestvo zaradi ostrih zakonov proti obrekovanju močno kritizira.

Ne trdim, da so naši zakoni popolni. Bili smo že priča zlorabam teh zakonov za preprečevanje svobode govora. Na primer poskusi preprečitve objav znanstvenih dognanj z grožnjami tožb ali dejanskimi tožbami.

Kaj pa deveturno pridržanje Davida Mirande, sodelavca Glenna Greenwalda, ki je prvi objavil Snowdenova razkritja, na letališču Heathrow?

Za dajanje mnenj o tem nimam potrebnega znanja. Sodišče je odločilo, da je bilo pridržanje zakonito. Morda so se v tem primeru varnostni organi gibali na meji zakonitosti. A njihova dejanja so bila zakonita, in zakonom je treba zaupati