Za Josepha Mussomelija, veleposlanika ZDA v Sloveniji, bi težko trdili, da se skriva pred mediji. Intervjuje rad daje, njegovi odgovori so odkriti, ne izogiba se neprijetnim vprašanjem. Zato je kljub kritikam, ki letijo na njegovo domnevno preveliko vmešavanje v notranje zadeve Slovenije, prava osvežitev. Prejšnji ameriški veleposlaniki so imeli namreč do Slovenije precej bolj pokroviteljski odnos, česar pri Mussomeliju ni opaziti.

Zato smo se odločili, da izvedemo manjši poskus (upam, da nam veleposlanik ne bo zameril). Vprašali smo se ali lahko intervju s predstavnikom ameriškega predsednika dobi tudi svobodni novinar, ki ne ve niti, koliko ljudi dnevno obišče svoj portal? In to brez obljube, da bo intervju objavljen tudi drugje, na primer v časniku s širšim občinstvom bralcev?

Izkazalo se je, da lahko. Sicer je bil avtor intervjuja najprej povabljen na avdicijo v letni vrt Jazz kluba Gajo, kjer sta ga pričakala dva tiskovna predstavnika veleposlaništva, Slovenka in ameriški diplomat. Po pol ure kramljanja pisec izve, da bo odločitev o intervjuju padla v prihodnjih dneh. K sreči avtor naredil dober vtis. Čez tri tedne smo tako dobili 45 minut časa za pogovor z njegovo ekscelenco.

Veleposlanik Mussomeli, za začetek dokaj osnovno vprašanje, ki pa ga vam ga začuda slovenski novinarji ne postavljajo pogosto – kakšni so strateški cilji ZDA v Sloveniji?

Tega me novinarji že kar nekaj časa res niso vprašali. Cilji so bolj regijski, in ne toliko vezani na Slovenijo samo. Zaradi svoje strateške lege, med srednjo Evropo, Mediteranom in srednjim Balkanom ste za ZDA, pa tudi evropsko skupnost, zelo uporabni. Slovenci dobro razumete delovanje ostalih balkanskih držav. Zato računamo na vašo pomoč pri sodelovanju s temi državami, saj se zdi, da te Sloveniji zaupajo. Med njih lahko zagotovo štejemo Kosovo, Bosno, Črno Goro, Makedonijo. Slovenska vloga na Balkanu je za nas strateško najpomembnejša.

Sledijo vprašanja v okviru zveze NATO, a ta so manj pomembna. V primeru Afganistana je Slovenija prispevala več, kot smo, ali sem vsaj sam, pričakoval. Upali smo še, da bo vaša država dober ekonomski model za razvoj regije. No, to se ni izteklo ravno po naših željah. A ni še prepozno. Slovenija nima takšnega statusa, kot ga je imela pred petimi leti, ko je bila čudežni otrok med bivšimi komunističnimi državami. Toda, še vedno ji gre v primerjavi z njimi precej dobro. In s sprejetjem nekaj težkih odločitev si lahko povrnete strateško dominantnost.

Torej, želite vplivati na naše politike tako, da bodo v ostalih balkanskih državah lobirali za interese ZDA?

To na srečo ni potrebno. So nekatera druga vprašanja, kjer bi to lahko bilo potrebno, a v primeru Balkana mi iščemo nasvete pri vas. Naš pogledi na problematiko na Balkanu, od Kosova, do Bosne in Makedonije, so zelo podobni.

Toda, mnogi so vas po zadnjih volitvah obtoževali vmešavanja v notranje zadeve Slovenije. Po zadnjih špekulacijah je Janša letos odstopil zaradi pritiska ZDA, saj vam menda ni bilo po godu odpiranje Slovenije za ruske naložbe.

(Smeh)

Mislim, da je smeh najboljši odgovor na tole. A prepričanje Slovencev, da ima ameriški veleposlanik takšno moč, je šokantno. Še bolj me šokira vaše mnenje, da so vaši politiki pripravljeni sprejemati naše ukaze, ali da bi mi vrgli vlado samo zato, ker si Rusi želijo investirati pri vas. Ruske naložbe bi bile za Slovenijo dobre. Raje bi videl, da pri vas ne investira ruska mafija, investicije legitimnih poslovnežev, tudi v okviru načrtovane privatizacije državnih podjetij, pa bi bile dobrodošle.

Toda, po volitvah ste k sebi povabili šefe naših političnih strank. O čem ste se pogovarjali z njimi?

Nismo jih povabili, zaprosili smo za sestanek. Med obema je velika razlika. Nismo jih klicali k nam. Včasih sem jih sprejel doma, včasih sem šel v njihove poslanske pisarne, včasih smo se dobili v restavraciji. To počnem ves čas – dva do trikrat na leto. Prav včeraj sem se srečal z enim izmed njih. Pred dvema tednoma tudi. To veleposlaniki počnemo.

Toda, o čem se pogovarjate?

Večinoma sprašujem. Trenutno nas zanima, kaj menijo o trenutni vladi, ali se bo obdržala. Kaj potrebuje, da se obdrži na oblasti. Ali obstajajo težave med strankami. Namreč, kot večkrat poudarjam, sem oči in ušesa predsednika ZDA. Moja naloga je posredovati informacije, o razmerah v Sloveniji in kakšne bi lahko bile v prihodnosti. Torej, ali bo vlada morda padla v naslednjih treh mesecih. Ker nočemo, da se to dogodi nepričakovano. Večino, 95 odstotkov našega časa tako namenjamo zbiranju govoric, namigov, mnenj različnih ljudi. Zagotovo pa jim ne ukazujemo.

Kakšna je torej vaša percepcija? Katere so glavne težave Slovenije?

Lahko jih razdelimo na trenutne in dolgoročnejše, ki pa so morda resnejše. Najbolj nujno je seveda rešiti gospodarsko situacijo in vzpostaviti zaupanje v vlado. To je povezano s korupcijo oziroma percepcijo korupcije in elitizma v Sloveniji. Dozdevno neodzivnostjo vlade na želje državljanov. Torej, slabšanje gospodarske situacije, privatizacija, sanacija bank, reforma socialne države, tako da se ta v naslednjih desetih letih ne bo sesula. Pa naj gre za pokojnine, zdravstvo, izobraževanje. Precej reform vas čaka. Zaničevanje politikov je, kot se včasih pošalim, edino, kar Slovence združuje. Prav vsi, od ekstremnih levičarjev do ekstremnih desničarjev, so siti politikov. Slovenci ste v zadnjih letih izgubili tudi samozaupanje. To se mora povrniti.

Dolgoročno pa je prepad med levico in desnico nekaj, kar še potencira trenutne probleme, a je obenem tudi globlja težava, ki jo ne boste razrešili v prihodnjih šestih mesecih ali celo šestih letih. A sprava med obema stranema je nujna. Prepad je tako globok, da se bojim, da tudi na gospodarskem področju ne boste prišli daleč, dokler diskurz med obema stranema ne bo bolj civiliziran. Pa naj govorimo o drugi svetovni vojni, povojnih pobojih, ali 50 letih komunizma.

Kaj pa menite o domobranskih proslavah, kot je bila zadnja v Rovtah? Domobranci so na primer sestreljene ameriške pilote izročali nacistom.

Na desnici ni dovolj spoštovanja do boja proti fašizmu in nacizmu. Zato so te proslave včasih razumljene kot neprimerne. A na levici je enako. Vse vidijo črno-belo. Ne vidijo, da nekateri, ki so sodelovali z okupatorjem, oziroma so nasprotovali komunizmu, niso bili podporniki nacizma. Bili so nacionalisti, ki se niso želeli pridružiti Jugoslaviji, ali pa so bili katoliki, ki so sovražili komunizem. Resnični problem je v nezmožnosti videnja teh razlik. Namesto tega vidite v domobrancih nič drugega kot kolaborante, in partizane kot podaljšano roko Stalina. Ne vidite pa sivega polja vmes.

Meni je sicer lahko pridigati. Toda, tudi Američani smo potrebovali 100 let, da smo se soočili z našo državljansko vojno. Odrasel sem na severu ZDA, zato sem južnjake videl kot lastnike sužnjev, ki so prisegli zvestobo ZDA, nato pa so jo z oboroženim uporom prelomili in so zato zame bili izdajalci. Videl sem črno-belo. Nato pa sem se poročil z žensko z juga, ki mi je razložila, kako so severnjaki zanje imperialisti, kapitalisti, ki so si želeli podrediti jug. Pred tem sem 25 let živel v prepričanju, da niso imeli južnjaki nobenih legitimnih razlogov za upor, ker so bili lastniki sužnjev, kar je zavržno. Podobno tudi sami ne smete misliti, da kolaboranti zaradi sodelovanja s fašisti nimajo ničesar dobrega v sebi. Ta spoznanja terjajo dolgo časa, in zaradi komunizma še 50 let po vojni o spravi niste mogli govoriti. In zato je sprava za vas veliko težje dosegljiva, kot je bila za nas. Mi smo se že nekaj mesecev po končani vojni začeli pogovarjati o njej. In danes imamo tako kipe Roberta E. Leeja kot tudi Ulyssesa S. Granta. Slavimo velike bitke, v katerih so zmagali tako severnjaki kot južnjaki.

Ali imate kdaj občutek, da se Slovenci bojimo vdora določenih ameriške ureditve družbe v naš prostor? Na primer, predvsem levo usmerjeni Slovenci se bojijo večjega razkoraka med bogatimi in revnimi, ki je značilen za ZDA, večje stopnje kriminala, ki je posledica neenakosti, fleksibilnejšega trga delovne sile…

Včasih. Odnos je bolj toplo-hladen. Precej ameriške kulture, kot je na primer jazz, moderna umetnost, pop glasba, Slovence, tako kot ostale Evropejce, privlači. Hladnejši odnos pa je na politični ravni. Politiki ne zaupajo vladi ZDA, menijo, da ima vseskozi skrite namene. No, včasih je to morda tudi res. A prevladuje mnenje, da je vsaka aktivnost naše vlade tlakovana z zlobnimi nameni. Vzemimo primer Sirije in Libije. Morda se spominjate, da se je večina vaših medijev ob intervenciji v Libiji pritoževala nad dvojnimi standardi – če že posredujemo v Libiji, zakaj se ne lotimo tudi Sirije? Libijo smo menda napadli zaradi nafte, medtem ko nas usoda Sirije, ker te nima, ni brigala. Zdaj, ko visi v zraku napad na Sirijo, nas obtožujejo imperializma in vojnega hujskanja. Zdrava mera skepticizma je potrebna, še posebej, če v obzir vzamemo preteklih 50 let naše zunanje politike, pri kateri smo storili mnogo napak. A ljudje na ZDA gledajo preveč črno-belo.

Slovenci se po mojih izkušnjah ne bojite ameriške kulture. Ta strah sem občutil v drugih državah, na primer v Franciji, kjer želijo pred našim vplivom zaščititi svoj jezik, filmsko industrijo, kulturo. Menim, da Slovence bolj skrbi absorpcija v evropski talilni lonec, kjer bi lahko na vas vplivale večje in gospodarsko močnejše države, kot sta Nemčija in Avstrija.

Primer kratkega stika med vami in slovensko javnostjo bi lahko bil vaš obisk romskega naselja in kritike, ki ste jih zaradi slabih razmer na področju romske problematijke izrazili na račun Slovenije. Mnogi so takrat pomislili na gete v ZDA, kjer so razmere še slabše…

Da, a mediji o mojih kritikah razmer v ZDA nikoli ne poročajo. Vaša opazka je utemeljena in poštena. Toda, ko se odpravim v romsko naselje, v pogovoru z mediji vedno omenim, da je v ZDA situacija še slabša, in da za svoje ljudi ne skrbimo dovolj dobro. To seveda ne opraviči neaktivnosti Slovenije pri reševanju romske problematike. V Washingtonu bi lahko noč in dan opozarjal na težave v getih. A noben me ne bo poslušal. Če pa v Sloveniji opozorim na romsko problematiko, bo zato mogoče neko naselje dobilo oskrbo z vodo. Zato rad delam take stvari. Vem, da je to po eni strani zgleda hinavsko, a po drugi strani… Če sem odkrit, v ZDA nimam vpliva. Sem le ambasadorček v 300-milijonskem narodu. Ampak tukaj, če lahko z mojimi aktivnosti pomagam neki revni skupnosti, zakaj ne?

Omenili ste Sirijo. Sta zapuščini Bushevih vojn v Afganistanu in Iraku eden izmed razlogov za nezaupanje v namene ZDA pri morebitnem posredovanju v Siriji?

Nista eden od razlogov, sta glavni razlog za to. Vsak, ki na zadevo gleda objektivno, mora uvideti: če ne bi bilo invazije v Iraku leta 2003, ne bi imeli težav z zbiranjem podpore za posredovanje v Siriji. Celo Rusi so leta 2003 bili pripravljeni sodelovati z nami, pa tudi Kitajci. In zagotovo naši evropski zavezniki. Zdaj pa je zelo težko poslušati ameriške trditve o uporabi kemičnega orožja in se ob tem ne spraševati, ali niso dokazi morda ponarejeni. Da imajo ZDA spet neke skrite namene. Tu lahko rečem le nekaj: kemično orožje je v Siriji brez dvoma bilo uporabljeno, medtem ko je bilo v primeru Iraka ogromno nejasnosti. Leta 2003 je bilo tudi jasno, da je bil glavni namen ZDA najti razlog za invazijo na Irak. Sam sem zaradi tega skoraj podal odstop. Če spremljate dejanja Obame v zadnjih dveh letih, vidite, da je invazija na Sirijo zadnja stvar, ki si jo želi. V to je zaradi dokazov skoraj prisiljen. Miselnost je zdaj popolnoma drugačna kot pred desetimi leti, toda razumem, zakaj ljudje zaradi preteklih negativnih izkušenj tega ne uvidijo.

Pa tako imenovani jastrebi med ameriškimi politiki? So si ti pripravljeni priznati, da je bila vojna leta 2003 napačna odločitev in da ima ta negativne posledice na današnjo zunanjo politiko ZDA?

Želim si, da bi imel odgovor na to. Ravno prejšnji večer sem ženi izrazil svoje začudenje nad določenimi kongresniki, ki so sposobni v svoji glavi ohranjati obe skrajnosti. Psihologi temu rečejo kognitivna disonanca. Kot mafijec, ki gre v nedeljo v cerkev, v ponedeljek pa pobija ljudi. Ne vem, kako lahko mislijo, da je bil napad na Irak leta 2003 legitimen, obenem pa nasprotujejo precej bolj omejenem in strukturiranem posredovanju v Siriji. Na to nimam odgovora. No, ljudje smo zmožni precejšnjega zavajanja samega sebe, še posebej moški smo dobri v samozavajanju.

Ko smo ravno pri kognitivni disonanci – tudi ameriška zunanja politika se zdi shizofrena. Po eni strani trdite, da niste svetovni policist, po drugi strani pa se razglašate za prinašalce svobode in demokracije zatiranim ljudstvom – tudi s silo, če je treba.

To je odvisno od tega, kdo vodi zunanjo politiko. Predsednik Bush je imel precej jasno idejo prinašalca svobode in idejo Amerike kot svetovnega policista, ali še huje, križarja. Obama ni nikoli imel takih nazorov. Njegov pogled je bolj sofisticiran, kar je za mnogim težko sprejemljivo. Večkrat je jasno povedal, da ZDA ne morejo odpraviti vseh težav v svetu, ne moremo biti policist, ne moremo se vmešati vsakič, ko se zgodi masaker v Kongu ali Severni Koreji. Toda ob hudih kršitvah mednarodnega prava, kot je uporaba kemičnega orožja, če tudi takrat ne ukrepamo, potem dovoljujemo degeneracijo sveta v džunglo. Moramo imeti minimalne standarde, ki smo jih pripravljeni uveljaviti, ali pa se lahko poslovimo od našega statusa velesile. Po mojem mnenju je to Obamova doktrina.

ZDA so podobno doktrino relativno uspešno uveljavljale v devetdesetih letih, pri operacijah v Bosni, na Kosovu, v prvi iraški vojni… Želijo ZDA zopet prevzeti podobno vlogo v svetu, ali pa drsite v še večji izolacionizem?

Zaradi slabih izkušenj z drugo iraško vojno se še bolj zapiramo. Obama vlogo ZDA sicer vidi podobno, kot je bila v devetdesetih letih. Sirijo postavljam v isto kategorijo kot vojno na Balkanu in iraški vdor v Kuvajt. A ta posredovanja so se zgodila pred letom 2003, zdaj bi jih bilo precej težje izvesti. V zunanji politiki ZDA je vedno obstajala veja izolacionistov. Ta bodisi pridobiva bodisi izgublja veljavo, in trenutno smo skoraj že na podobni točki, kot smo bili v tridesetih letih prejšnjega stoletja. Zaradi izkušnje prve svetovne vojne smo bili takrat siti spopadov, gabili so se nam spori evropskih držav glede vpliva v kolonijah, in zato se nismo hoteli vpletati v drugo svetovno vojno. Izolacionizem je resnična nevarnost, saj danes niso trideseta leta, Amerika je precej močnejša, in bolj pomemben igralec v globalnem gospodarstvu. Tudi precej levičarjem v ZDA bi bilo precej žal, če bi se še bolj izolirali. Če sprejmeš uporabo kemičnega orožja brez kazni, da varnostni svet Združenih narodov ob tem ne ukrepa, potem boš živel v precej bolj kaotičnem in nasilnem svetu, kot je zdaj.

Kot diplomat ste na tujem prvič službovali v Kairu.

To je bilo pred 30 leti.

A ta izkušnja vam je verjetno dala nek uvid v razmere na Bližnjem vzhodu. Egipt je dober primer njihove kompleksnosti: najprej so državi vladali diktatorji, nato so oblast, sicer z volitvami, prevzeli islamisti, kar je še bolj destabiliziralo državo. Kakšen je torej recept za stabilizacijo bližnjega vzhoda, ko pa se zdi, da imajo države v regiji le dve izbiri – diktaturo ali islamske fanatike?

Zadeve so postale precej bolj zapletene, kot bi lahko kdorkoli pričakoval. Imeli smo preveč stripovski, črno-bel pogled na regijo. Kritiziral sem Slovence zaradi črno-belega pogleda na vašo preteklost, a Američani imajo isti pogled na sedanjost in prihodnost. V Siriji so razmere zelo zapletene – nekatere uporniške skupine so zelo demokratične, vključujoče, nekatere pa so vsaj tako slabe kot Asadov režim. V primeru Egipta, kot ste dobro opisali, je vojska odstavila demokratično izvoljenega predsednika, ki pa ni bil pripravljen poslušati ostalih. V pravih demokracijah večina nima absolutne moči, temveč so zaščitene tudi manjšine in individualne človekove pravice. Tega niti odločitve večine ne smejo omejiti. Če me sprašujete, kakšna je ameriška politika za stabilizacijo območja, menim, da je ta še v nastajanju. Nismo več v hladni vojni, kjer je bil cilj jasen. Danes vsaka država potrebuje drugačen recept, in tudi ta se mora vseskozi prilagajati razmeram. A v vsakem primeru je treba ostati zvest temeljnim načelom, kot sta toleranca do drugih ver in spoštovanje človekovih pravic.

Bi lahko več razvojne pomoči pripomoglo k stabilnosti v regiji? ZDA donirajo le 0,19 odstotka bruto nacionalnega dohodka državam v razvoju, medtem ko bi po mnenju Združeni narodov razvite države za razvojno pomoč morale nameniti 0,7 odstotka?

Vedno sem menil, da bi morali donirati več. Z denarjem, porabljenim za financiranje enega dne vojne v Iraku, bi lahko odpravili precej revščine v svetu, s tem pa tudi precej negativnih čustev držav v razvoju do ZDA. Ironično in boleče je, da brez težav zapravljamo milijarde dolarjev za vojsko, pri dajanju pomoči pa smo izredno pikolovski, in tudi pri financiranju lastnih socialnih programov. Samo pomislite: z denarjem, ki smo ga porabili za eno leto vojne v Iraku, bi lahko uravnotežili naše socialne izdatke ali popravili vse mostove in ceste v ZDA. Nepripravljenost za dajanje pomoči je nerazumljiva. A ena izmed najbolj norih prepričanj ljudi je, da so odločitve vlad racionalne. Vlade sestavljajo ljudje, in ti skoraj vedno delujejo iracionalno. Še posebej pri stvareh, ki vzbujajo čustva, ali zadevajo nacionalni ponos, ali so zares pomembne. Takrat si pripravljen zapraviti precej več, kot bi smel. Razvojna pomoč… Precej Američanov razmišlja v smislu, zakaj bi dajali denar drugim državam, ki nas sovražijo, medtem ko tudi naši sonarodnjaki stradajo. Ne razmišljajo pa o tem, da bi lahko z denarjem, ki je potreben za gradnjo ene letalonosilke, nahranili vse Američane in tudi prebivalce drugih držav. Razmišljanje Američanov se mora spremeniti.

A razvoj je deloma tudi igra ničelne vsote. Beg možganov, na primer – ameriške univerze aktivno privabljajo najbolj sposobne ljudi iz revnejših držav, ki nato tam ostanejo, namesto da bi pomagali lastni domovini…

Tu so rezultati mešani. Če ti študij v ZDA omogoča štipendija lastne države, se moraš po zaključku študija vrniti domov. Vedno smo si želeli, da bi se ljudje po tem, ko si pridobijo znanje in sposobnosti, vrnili v svojo domovino. A to se ne zgodi tako pogosto, kot smo upali. Ljudje se poročijo, dobijo dobre ponudbe za delo. Zelo rad bi videl, da bi nekdo opravil statistično študijo, koliko se jih vrne domov. Upam, da veliko. Nikomur namreč ni v korist, če se bistri umi ne morejo šolati. Smiselno je bistremu mlademu človeku iz Konga dati štipendijo za študij v ZDA, obenem pa upati, da se bo nazaj vrnil kot zdravnik ali odvetnik.

Morda nezaupanje ostalih držav do ZDA izhaja tudi iz odnosa do Latinske Amerike. Tam so bile politike ZDA med hladno vojno uničujoče: po eni strani ste v državah Latinske Amerike aktivno podpirali upornike, ki so želeli vreči demokratično izvoljene voditelje, ker niso delili kapitalističnih nazorov Združenih držav, po drugi strani pa ste revnejše države Latinske Amerike z vsiljevanjem neoliberalnih gospodarskih politik pahnili v še večjo bedo. Se v ZDA zavedate teh zmot vaše zunanje politike?

Na področju Latinske Amerike nisem ekspert, temu delu sveta sem se v 33 letih moje kariere uspešno izogibal. Mogoče bom zvenel nenavadno, a politika ZDA do Latinske Amerike je bila v času hladne vojne precej blažja kot v dvajsetih in tridesetih letih. Takrat smo v teh državah vojaško posredovali, kadar se nam je zahotelo. Po navadi z namenom ustvariti prostor za naša podjetja v zasebni lasti. Po koncu hladne vojne so se zadeve sicer precej izboljšale. Odnosi med nami in državami Latinske Amerike še niso enakovredni, tako kot tudi vse članice EU niso enakovredne. Večja gospodarstva vedno prevladujejo, čeprav ima vsaka država uradno en glas. Je pa dinamičen razvoj gospodarstev Latinske Amerike, na primer Brazilije, poskrbel, da imajo države v regiji zdaj več ponosa, in zato je tudi odnos med njimi in ZDA bolj zdrav, kot je bil pred 30 leti. In zagotovo precej bolj zdrav, kot je bil pred šestdesetimi.

Pa se zavedate svojih napak v regiji?

Pošteno povedano, če to vprašate deset Američanov, jih devet ne bo vedelo, o čem govorite. Poznavanje zgodovine ni naša močna točka. Deseti pa bi verjetno priznal, da je bil naš odnos do regije napačen. Še posebej v obdobju 1890 – 1930.

Če se dotakneva še za ZDA trenutno najbolj nelagodne teme – objave ameriških depeš in razkritij Edwarda Snowdna. Ob objavi depeš je ameriška vlada po eni strani škodo poskušala omejiti z izjavami, da depeše ne razkrivajo ničesar novega, obenem pa so opozarjale na domnevno škodo za ameriško zunanjo politiko. Spet neke vrste kognitivna disonanca. Mnogi so takrat pripominjali: že res, da za strokovnjake vsebina depeš ne razkriva ničesar prelomnega, a ZDA je nelagodno zato, ker zdaj tudi nestrokovnjaki vedo, na kakšen način deluje ameriška zunanja politika…

S tem se ne morem strinjati. O Wikileaksovem razkritju depeš bi rekel troje. Prvič, jaz in ostali diplomati pišemo vse te depeše, včasih dolgo v noč, žene se jezijo na nas, nato pa jih morda prebereta dve osebi na našem zunanjem ministrstvu. Čudovito je, da ljudje končno berejo naše preklete depeše.

Šalo na stran, drug pomemben vidik objave je vsebina depeš. Precej ljudi na levici, in še več desno usmerjenih, je bilo vseskozi prepričanih, da ameriški diplomati hodimo po svetu in rušimo tuje vlade ali podkupujemo politike. A glede na vsebino depeš smo ameriški diplomati precej dobri ljudje. V njih pišemo o spoštovanju človekovih pravic, boju proti korupciji, demokratičnih volitvah. Ljudje, ki nam očitajo grozodejstva, depeš niso prebrali. Tretjič, in tu stopamo na polje kognitivne disonance: čeprav je lepo, da depeše dokazujejo naše dobre namene, lahko precej ljudem tudi škodujejo. Slovencem seveda ne, borcem za človekove pravice v nekaterih drugih državah pa. Med svojim službovanjem v Kambodži sem v depeše napisal imena aktivistov, ki se borijo za človekove pravice ali pravice delavcev. Ti ljudje so zaradi objave morda že mrtvi, morda so jih aretirali, prepričan pa sem, da jih zaradi njihovih razgovorov z Američani vsaj opazujejo. Objava depeš brez zakritja teh imen je bila precej neodgovorno dejanje. Ljudje pri Wikileaksu se po mojem mnenju ne zavedajo, kako zlobni so nekateri deli sveta.

Pa Snowdnova razkritja? Nekoč sem iz radovednosti s spleta na svoj računalnik prenesel izvod revije Inspire, torej spletnega glasila Al Kajde. Nato sem ga poslal kolegu prek Gmaila. Ali mi zato, če se odločim za potovanje v ZDA, na meji grozi aretacija?

Tu vam ni treba skrbeti – tudi sam sem si s spleta prenesel podobne stvari, pa me ne skrbi. Radovednost je legitimna. Če pa bi tajne službe zasledile vzorec, na primer, da bi izvod poslali tisoč prijateljem, nato pa bi se pogovarjali, kako sestaviti bombo, potem bi bili legitimni tudi ukrepi. Razen tega bi rekel še dvoje: svojega sina učim, da mora imeti do vlade zdravo nezaupanje. Kajti slednja lahko v želji po delanju dobrega tudi pretirava. In takrat je pomembno, da to nekdo razkrije.

Je Snowden za vas torej heroj?

Ne, zaradi druge poante, ki sem jo želel povedati. Nekatera razkritja bi lahko bila zelo škodljiva. Razen tega pa je del herojstva tudi določena raven osebne odgovornost. Ob tem mislim na dejanja Henrya Davida Thoreaua, ki je bil zaradi odklanjanja plačevanja davkov pripravljen iti v zapor, kot tudi Martin Luther King, ali Mahatma Ghandi. Snowden je pobegnil, namesto da bi ostal in tako sledil dejanjem Daniela Ellsberga ob razkritju tajnih poročil o zavajanju vlade glede razvoja vojne v Vietnamu. Zato po mojem mnenju dejanja Snowdna niso herojska. Menim celo, da se ne zaveda točno, kaj je storil. Najverjetneje ga je na limance ujela ena izmed tujih vlad.

Toda, grožnja zapora je bila zanj resnična. Poglejte, kaj se je zgodilo Bradleyu Manningu.

Bila je resnična, a najboljši levo usmerjeni odvetniki bi umirali za priložnost, da ga branijo. Če bi ravnal kot Ellsberg, bi še bolj pripomogel svojim namenom, ker bi bil deležen bolj pozitivnega poročanja medijev, namesto tega pa o njem pišejo kot o strahopetcu. Morda sem preveč strog, in od mladega moža pričakujem preveč. A poguma ni pokazal.

Iz vašega odgovora sklepam, da po vašem mnenju obstaja razlika med dejanjem Manninga in Snowdna – slednji je namreč razkril kršenje zakonov ameriških tajnih služb, saj so te vohunile tudi za lastnimi državljani.

Da, čeprav še ni jasno, ali so tajne službe res kršile zakone. A med morebitnim sojenjem Snowdenu bi se to zagotovo razčistilo. Ne morem sicer špekulirati, kako bi se odločila porota, toda: če je res prepričan, da so tajne službe kršile zakone, potem bi moral biti pripravljen sprejeti posledice. Morda je za to stališče kriva moja krščanska vzgoja. A po takšnem razkritju ne zbežiš v Moskvo.

Po razkritjih so ameriški mediji, pa ti politiki, kritizirali predvsem domnevno nezakonito prisluškovanje Američanom. Nad prisluškovanjem evropskim zaveznikom se ameriška javnost ni zgražala.

Če ameriške službe vohunijo za Američani, kršijo ustavo in precej zakonov. Če pa govorimo o prisluškovanju tujcem, pa so pravila drugačna. Sicer obstajajo dogovori med državami, a ti so precej redki. In ljudje so zelo naivni, če menijo, da njihove vlade ne zbirajo informacij o tujih državljanih. Dolžnost agentov Sove je zaščita Slovenije. Za ta namen bodo zbrali toliko informacij, kot zakonodaja dopušča.

Pa ameriška industrija? Ali razkritja že škodujejo korporacijam, kot so Google ali Microsoft? Te so podatke o uporabnikih delile z tajnimi službami.

Za to nisem strokovnjak. Mislim, da je v današnjem svetu zelo težko funkcionirati brez Microsofta ali Googla. Razen če ne uporabljaš kitajskih programov. A tudi tu boste naleteli na probleme (smeh).

Start-up skupnost v Sloveniji mi je potožila, da sicer veliko storite za povezovanje naših mladih podjetij s silicijevo dolino, pri povezovanju z drugo vročo točko za start-upe, New Yorkom, pa niste pripravljeni pomagati in odklanjate izdajo viz…

To ni res. Ta trditev je bizarna, pomagamo jim po svojih najboljših močeh. Tudi vize dobijo z lahkoto. Sporočite jim, da se lahko obrnejo na nas, če potrebujejo pomoč.

Kako pa poteka postopek pridobitve viz?

Najprej naj kontaktirajo Neila DiBiasea, ki je zadolžen za gospodarske zadeve na veleposlaništvu. Samostojnega oddelka za gospodarske v zadeve v Sloveniji sicer nimamo, imamo pa ga v Budimpešti. Najprej se s predstavniki podjetja sreča Neil, nato tudi jaz, če so zadeve že tako zrele. Nato pa jih povežemo z gospodarskim oddelkom v Budimpešti, ki pomaga pri pridobitvi viz in ostalih zadevah.