Pri Pod črto že vrsto let poročamo o problemu dolgotrajnih in neučinkovitih kazenskih postopkov v primerih sumov gospodarskega kriminala in korupcije. Ti postopki se praviloma vlečejo tudi več kot deset let. Osumljeni so obenem na koncu pogosto oproščeni zaradi zastaranja postopka ali postopkovnih napak.

O tej problematiki smo se pogovarjali s pravosodno ministrico Andrejo Katič. Katič, ki je članica stranke SD, je ministrstvo prevzela ob nastopu vlade Marjana Šarca septembra 2018. Intervju smo opravili sredi novembra lani. Več tednov pred intervjujem smo ministrici poslali seznam tematik, o katerih se želimo pogovarjati.

Zanimalo nas je, katere reforme kazenskega postopka so po mnenju ministrice potrebne, kakšna je vloga ministrstva pri vpeljavi reform in kakšne spremembe na bolje pripravlja na tem področju.

Spodaj podajamo prepis intervjuja z Andrejo Katič. Pogovor je zapisan, kakor je potekal. Prepis pogovora smo samo nekoliko uredniško obdelali na način, da je bolj berljiv.

Na podlagi spodnjega intervjuja smo pripravili analizo, kjer primerjamo odgovore ministrice z ugotovitvami in dejstvi, ki smo jih v več letih preiskovanja posameznih tematik pridobili pri Pod črto. Preberite našo analizo: Komentar pogovora z Andrejo Katič: vprašljiva primernost ministrice za položaj

Ko se pogovarjamo z deležniki v kazenskem postopku, torej policijo, tožilstvom in sodišči, smo pogosto priča izogibanju odgovornosti. Na primer, tožilci se v primeru dolgih policijskih preiskav izgovarjajo, da od policije zahtevajo hitro preiskavo nekega kaznivega dejanja, pa policija tega ne upošteva. Policija govori, da nima dovolj kadra in opreme za preiskovanje gospodarskih kaznivih dejanj in korupcije. Na sodiščih se pritožujejo, da tožilci ne želijo prevzeti več odgovornosti v kazenskem postopku. Kdo lahko torej preseka ta gordijski vozel izogibanja odgovornosti za zatečeno stanje na področju pregona gospodarskega kriminala in korupcije?

Zagotovo menim, da je to naloga ministrstva. Se pravi ministra s celotno ekipo, torej tistih, ki na ministrstvo pridejo in ministrstvo nato tudi zapustijo z ministrom, kot tudi strokovnih sodelavcev na ministrstvu. Na področju pravosodja je morda še bolj kot na kakšnem drugem področju prisotno to, da imamo dva popolnoma nasprotna pogleda. Se pravi, v sodni dvorani imamo na eni strani odvetnike, na drugi tožilce. Tako v preteklosti kot tudi danes, ko usklajujemo kakršne koli spremembe zakonodaje, se pokaže, da je vedno ministrstvo tisto, ki mora v neki fazi zaključiti zadeve oziroma se truditi doseči čim širši konsenz.

Zagotovo bi bilo usklajevanje lažje (na to sem opozorila tudi sama na zadnjem srečanju ob dnevu pravosodja), če bi vsi, ki tako ali drugače delujejo v delovnih skupinah za pripravo določene zakonodaje, znotraj svoje institucije uskladili mnenje in to enotno mnenje nato tudi zagovarjali. Ljudje imamo različna mnenja, ampak meni je pomembno mnenje institucije. Govorim o deležnikih, s katerimi se jaz pogovarjam, torej vrhovno sodišče, tožilstvo, sodni svet, odvetniška in notarska zbornica. Znotraj teh deležnikov je naloga ministrstva, da vodi primeren dialog. Zadnja novela zakona o kazenskem postopku je bila prvi primer novele, ki je bila državnemu zboru predložena po uskladitvi z vsemi deležniki. Morda je tako tudi zato, ker imamo zdaj manjšinsko vlado, za kar trdim, da morda ni niti tako slabo, ker se vsi pripravljavci trudimo, da dosežemo čim širše soglasje. V nasprotnem primeru tudi v parlamentu predlog ne bo potrjen. Z več usklajevanja bodo tudi predlogi, ki jih bomo pošiljali v DZ, bolj kakovostni.

V javnosti se ob spremljanju odmevnih primerov gospodarskega kriminala in korupcije ustvarja vtis, da vladavina prava v Sloveniji ne deluje najbolje. Po drugi strani pa policija in tožilstvo pogosto poudarita, da javno izpostavljeni primeri niso vsi, na podlagi katerih lahko sodimo o ravni vladavine prava v državi. Zanima me, kako vi ocenjujete splošno uspešnost spopadanja pravosodnih organov z gospodarskimi kaznivimi dejanji in korupcijo, v katere so vpleteni najvplivnejši člani naše družbe. Je pregon te vrste kriminala pri nas problem?

Ne bi posploševala, je pa res, da v javnosti najbolj odmevajo postopki, kjer so udeleženci javno izpostavljeni, torej iz vrst politikov, gospodarstvenikov. Vseh ostalih primerov mediji praviloma niti ne obravnavajo. Tudi če bi se želeli kdaj pohvaliti s čim, s pohvalo ne bi prodrli v medije. Tuji strokovnjaki nam priznavajo, da je Slovenija na področju vladavine prava v zadnjih letih naredila bistveno velik in priznan napredek. V javnosti pa je sodstvo na zelo zelo slabem glasu – slabši ugled imata le še parlament in vlada. Ankete med ljudmi, ki so imeli neposreden opravek s sodstvom, pa kažejo, da so stranke v postopkih zadovoljne z delom sodstva. Tako da jaz ne bi posploševala zadev. Zagotovo pa javno izpostavljeni primeri kažejo, da imamo v Sloveniji probleme in da pravosodni deležniki kljub temu, da inštrumenti za učinkovitejši pregon gospodarskega kriminala in korupcije že obstajajo, teh ne izkoriščajo v zadostni meri. In ko govorimo o dolgotrajnih postopkih, ki se vlečejo leta, so določena orodja, ki bi jih lahko koristili, zagotovo na voljo, pa jih ne koristijo dovolj. Tega mnenja so tudi nekatere ostale inštitucije, ki sodelujejo v kazenskem postopku. Nesprejemljivo pa je (in mislim, da se bo to tudi počasi nehalo), ko ob čakanju na zaprisego novih sodnikov in sodnic slišim, da že ti novi kadri govorijo: »Saj bi bili dosti bolj učnikoviti, če bi imeli primerno zakonodajo.« Take pavšalne navedbe se mi zdijo neprimerne, jih tudi popolnoma zavračam, saj imam vseskozi odprta vrata in želim, da aktivno sodelujejo pri pripravi zakonodaje. Na ministrstvu imamo omejen krog sodelavcev in znanja. Tisti, ki vsakodnevno uporabljajo pravo v praksi, pa morajo najbolj vedeti, kaj je treba spremeniti, kaj pa se lahko naredi na podlagi že obstoječe zakonodaje. In tu so tudi mnenja iz njihove strani precej različna.

Mediji verjetno upravičeno namenijo največ pozornosti najvišjim predstavnikom oblasti, ko se ti znajdejo v kazenskih postopkih, ker imajo oni največjo moč v družbi, in če nezakonito delujejo ti posamezniki, ima to večje posledice na družbo, kot pa nek direktor nekega mikro podjetja, ki je zagrešil poslovno goljufijo. Če pogledamo le tri primere: postopke proti Janezu Janši, Zoranu Jankoviću in Francu Kanglerju, vidimo, da niti en postopek ni bil pripeljan do dokončne obsodbe. Seveda ne moremo trditi, da so ti ljudje avtomatsko krivi. Pa vendarle gre za množico primerov brez končnih obsodb. V primeru Franca Kanglerja, s katerim se zdaj ukvarja tudi parlamentarna komisija, imamo dvajset predkazenskih postopkov, pa niti ene dokončne obsodbe. Zoran Janković je vpleten v več kazenskih postopkov, ki trajajo že več kot pet let. Zdi se, da ti postopki izrišejo precej žalostno podobo pravosodja, ko so kaznivih dejanj osumljeni vplivni oziroma bogati. Bi se s tem strinjali?

Odprtih primerov ne želim komentirati, kar je sicer včasih težko, ker sem tudi državljanka in me osebno take zadeve včasih zelo zelo razjezijo. Zagotovo so popolnoma na mestu vprašanje, zakaj ti postopki potekajo na tak način. Seveda se je treba poglobiti v vsak postopek, da lahko ugotoviš, kaj je na vsaki posamezni zadevi. Zagotovo pa je moj poziv tako tožilstvu kot sodstvu, da poskušajo svoje odločitve razložiti na način, da jih bo tudi laična javnost razumela. To bi bil moj poziv pravosodnim deležnikom.

Če ostaneva pri preiskovalni komisiji postopkov proti Francu Kanglerju, ki je dvignila veliko prahu v javnosti. Že samo dejstvo, da je nek človek udeležen v dvajsetih postopkih, pa nikoli dokončno obsojen, se zdi zelo nenavadno. Po drugi strani pa vidimo, da je tudi ta preiskovalna komisija deležna politizacije s strani opozicije, ko brez trdnih dokazov namiguje, da so bili postopki proti Kanglerju politično motivirani. Vendar, ali je tudi na podlagi dolgotrajnih postopkov proti Jankoviću in množici postopkov proti Kanglerju brez končne obsodbe kritika delovanja pravosodja deloma upravičena? Koliko je ta kritika torej posledica neupravičene politizacije sodstva, v kolikšni meri pa si je pravosodni sistem sam kriv, ker ni učinkovit pri pregonu vplivnih posameznikov?

Če rečemo tu sistem, imamo v mislih policijo, tožilstvo in sodišča. Zagotovo je moj poziv zanje, da znotraj sodne uprave pravočasno odreagirajo na opažene odklone. Če bi se sodstvo samo soočilo tudi z nepravilnostmi v svojih vrstah, verjamem, da bi lahko bil rezultat v nekaterih kazenskih postopkih tudi drugačen. Tukaj žal je verjetno na mestu star slovenski pregovor, da svoje napake težko naslavljamo in popravljamo.

Ampak kdo bi lahko naredil nadzor nad delovanjem teh institucij? Na primer, kdo bo v primeru Kangler poskušal ugotoviti, kje se je vsaka izmed 20 zadev ustavila, kaj je šlo narobe v teh postopkih? Kdo je pristojen, da naredi holističen nadzor nad temi primeri? Poslanci, ministrstvo?

Vsaka institucija znotraj sebe.

Ampak, kot kaže, tega niso zmožni. Se vam ne zdi smiselno, da bi nekdo izvedel krovni nadzor?

Mislim, da parlament zagotovo ni primeren organ za izvedbo takega nadzora. Ali da bi neka tretja oseba v celoti analizirala celotno delovanje policije, tožilstva in sodstva in jih tudi usmerjala. V tem primeru pridemo v neko drugo državno ureditev.

Tu recimo ne vidite vloge vašega ministrstva?

Da bi ministrstvo za pravosodje ugotavljalo, zakaj policija poda določene ovadbe, mislim, da ne.

Odgovore od odgovornih terjamo z vašo podporo. Podprite nas v letu 2020!

Kje v kazenskih postopkih v primerih sumov gospodarskega kriminala in korupcije vidite glavne težave oziroma pomanjkljivosti, ki bi jih bilo treba izboljšati? Imate kakršne koli analize, mnenja?

Mi nismo šli analizirat konkretnih postopkov. Odgovorni smo za predpise. Vedno, ko se obravnavajo pobude za spremembo relevantne zakonodaje, se najprej pregledajo vse pobude za spremembe, ki smo jih že dobili. Lahko se naroči tudi kakšna zunanja študija, da ugotovimo, kaj predstavlja problem pri izvajanju zakona v praksi. Nato pozovemo vse deležnike, da dajo pobude, ali se oblikuje posamezna delovna skupina ali pa skupina sodelavcev znotraj ministrstva, ki pripravi tudi ustrezne zakonske spremembe. Tudi zadnja novela zakona o kazenskem postopku (ZKP) bo pokazala, da so določeni premiki v smeri učinkovitosti ob upoštevanju sorazmernosti, varovanju vseh pravic udeležencev v postopku narejeni, ampak zato mora preteči nekaj časa.

Katere pa so te spremembe v zadnji noveli ZKP, ki naj bi pripomogle k temu ?

Zdaj bi vam jih težko naštela. Smo pa morali zaradi nasprotovanja deležnikov iz zadnje novele izpustiti kar nekaj zadev. Na primer, določilo, da mora instančno sodišče samo odločiti v postopku, namesto da vrača zadeve v ponovno sojenje prvostopenjskim sodiščem. Je pa res na njihovem mestu tudi opozorilo, da siljenje pravosodnih deležnikov v neke spremembe, katere predvideva samo zakonodaja, temu pa ne sledijo ne prostori ne finance ne kadri, pomeni, da spremembe ne bodo imele učinka. Zdaj že pripravljamo novo novelo ZKP, imenovano ZKP-O, in zadnjič smo imeli sestanek s predstavniki tožilstva, da se pogovorimo o vseh ukrepih, ki so izpadli iz prejšnje novele. Toda, ker smo spet v časovni stiski zaradi ustanovitve evropskega javnega tožilstva, moramo novelo O sprejeti že do konca leta 2020. To avtomatsko pomeni, da določeni instituti, na primer ukinitev sodne preiskave, v to spremembo ne morejo biti zajeti. Ko se je pogovarjalo o ukinitvi sodne preiskave, sem najprej štartala z nekoliko spremenjenim Klemenčičevim predlogom. Ta predlog je bil deležen zelo velikega nasprotovanja policije, sodstva in tožilstva. Zato sem ta predlog opustila. Želim, da se tudi pri tej noveli izkristalizirajo najbolj pereča vprašanja in da se naredi postopek čim bolj učinkovit. Že zdaj ima tožilec možnosti, da ne predlaga vedno sodne preiskave in postopek tudi brez sodne preiskave vodi naprej. Se mi pa vseeno zdi na njihovem mestu upravičeno opozorilo, da lahko neka politika izgleda učinkovita. A če se jim ne zagotovi vsega, kar potrebujejo za izvajanje sprememb, je lahko na koncu zaupanje državljanov v pravno državo tudi zaradi tega nižje.

Niste mi odgovorili na vprašanje, katere probleme v postopkih vidite kot najbolj problematične? Obstoj sodne preiskave, morda kaj drugega?

Kot najbolj problematično vidim to, da bi morali zagotoviti konstantno izobraževanje in usposabljanje. Začenši s policijo. In potem tudi na tožilstvu in sodstvu. Ker tudi ko spremljaš, kako zbrani dokazi zaradi postopkovnih napak nato padajo na sodišču, ugotoviš, da ponekod te institucije delajo zelo začetniške napake. Dejstvo je, da jih delamo vsi skupaj in da je na koncu zaupanje ljudi v pravosodje še nižje. In tu razumem kritiko politikov, ko govorijo o neučinkovitosti sodstva kot takega.

Zdi se mi tudi, da bi si morali vsi pravosodni deležniki naliti čistega vina in se vprašati, ali nimamo že v obstoječi zakonodaji inštrumentov za dosego bolj učinkovitih postopkov. Mislim, da imamo že marsikaj na voljo in da se ne izkorišča vseh možnosti. Ali pa primeri dobrih praks obstajajo na posameznih sodiščih in se ne prenesejo na druga sodišča.

Mi lahko poveste kakšen primer takšne dobre prakse?

Kako bi rekla, ne vem, ne bi rada preveč kritizirala in vseh metala v isti koš. Recimo, ko smo se pogovarjali o problematiki ilegalnih prehodov državne meje, na marsikaterih sodiščih izvedejo tako imenovane fast-track postopke. Na nekaterih sodiščih to uspešno izvajajo, na nekaterih pa niti pomisliti nočejo o uvedbi takih postopkov. Nekatera sodišča so naredila že vrsto obrazcev, ki jih lahko sodniki koristijo. In nato tak obrazec uporablja samo eno sodišče. Lahko bi jih vsa sodišča. Pa tudi glede same organizacije, dodelitve, razporeditve sodnikov.

Se mi pa vseeno zdi, da so v zadnjem obdobju začeli bolj sodelovati med sabo. Zagotovo bi bilo najbolje, če bi imeli nek povezan sistem, od policije, tožilstva, sodstva, odvetniške zbornice. Imamo pa težave pri pridobivanju ustreznih sodelavcev, ki se spoznajo na informatiko, in nato pri pripravi ustreznih rešitev. Ampak več informatizacije bi bistveno pripomoglo k hitrejšim postopkom.

Poglejmo najbolj izpostavljene pomanjkljivosti pri pregonu gospodarskega kriminala in korupcije. Prva je pogosto zelo počasno delo policije pri preiskovanju sumov teh kaznivih dejanj. Na to opozarja tudi tožilstvo. Obenem tožilstvo nima moči, da policiji ukaže, s čim se mora ukvarjati.

Imamo posebej organizirano delovno skupino, v kateri sodelujejo predstavniki policije, tožilstva in sodstva, ki naj bi se vsako leto srečala in obravnavala take primere slabega sodelovanja med policijo in tožilstvom. Ko sem brala zadnjo poročilo te komisije, ne morem reči, da sem bila zadovoljna z njim. Ljudje, ki so bili imenovani v to delovno telo, bi morali na svojem področju spremljati zadeve in tudi predlagati neke ustrezne rešitve. Ali pa vsaj nakazati, da je nekaj problem. Orodja torej imamo. Samo inputa potem ni. Jaz zdaj ne bom kritizirala policije. Dejstvo pa je, da če na televiziji spremljamo z vsemi mediji podprto hišno preiskavo, v smislu, policija je zbrala vse dokaze, pa potem na sodišču vidimo, da dokazi nato niso veljavni na sodišču … Namesto da bi ti organi že na začetku dobro sodelovali med sabo, gre po mojem velikokrat za to, kdo bo deležen takšne ali drugačne medijske podpore. Se pravi, da bi morala policija in tožilstvo bistveno izboljšati sodelovanje, menim pa tudi, da je vse to bistveno povezati z usposabljanjem in izobraževanjem.

Ampak potem imamo tu nek strukturni problem? Ker politično odgovornost za te zadeve nosijo izvoljeni predstavniki ljudstva in ministri. Ostali predstavniki v tej komisiji ne nosijo politične odgovornosti. Ker jih volivci ne moremo odstaviti. V ZDA imajo sistem, kjer pravosodno ministrstvo lahko izvaja nadzore nad delom policije in tožilstvom ter ugotovi, kaj je narobe v sistemu, da ta ne deluje dovolj dobro. Kdo pa lahko pri nas policiji in tožilstvu, če med sabo ne sodelujeta dovolj dobro, odredi, da naj izboljšata sodelovanje? Ker, ko se pogovarjaš s predstavniki policije ali tožilstva, ti hitro povedo, zakaj je nekdo drug kriv za slabo delovanje sistema, le oni ne. Kdo lahko to preseka in reče: »V roku dveh let se mora sodelovanje izboljšati, sprejmite potrebne ukrepe, mi pa bomo nadzorovali napredek na tem področju.« Kdo je ta stična točka? Ministrstvo?«

Naj povem drugače. Kaj je moj cilj, kaj bi želeli narediti. Ne delam si utvar, tožilci so že sami povedali, da ne podpirajo ukinitve sodne preiskave v takšnih ali drugačnih fazah. Čeprav, en del bo naslovljen v ZKP-O, ker bo evropski javni tožilec sam izvajal preiskavo pri nas, in ta torej ne bo potekala v okviru sodišča, imamo pri tej spremembi probleme in verjamem, da je ne bo lahko uskladiti z vsemi deležniki. Ampak v naslednjem letu se bo moralo pogovarjati tudi o ukinitvi preiskave. Deležnikom pa sem obljubila tudi, da bomo sestavili delovno skupino za pripravo celotne prenove kazenskega postopka.

V letošnjem letu smo bistveno izboljšali položaj za žrtve. Imamo tudi posebno implementacijsko skupino za uveljavitev teh sprememb. Mislim, da je naloga ministra, da aktivno spremlja delovanje teh implementacijskih skupin in vseskozi zahteva neka poročila in rezultate. Kajti, če ne, večina teh delovnih skupin – v Sloveniji imamo težave pri medresorskem usklajevanju – postane sama sebi namen. Nekdo pripravi neka gradiva, potem se člani skupine o teh gradivih izrečejo in potem je to to. Inputa pa ni. Kar bi si pa jaz želela in kar sem se že dogovorila s tožilstvom, je, da se res izoblikuje ena delovna skupina, ki ne bo sama sebi namen, potem pa, da obravnavamo problem za problemom. In da se vključi tudi pravna stroka s posameznih fakultet in da bo to zajemalo celotno prenovo kazenskega postopka. Tudi glede tega, kaj je na primer treba storiti na policiji. Policija se je spremembam v preteklosti upirala, ker nima primernih prostorov za zaslišanja, elektronske opreme in dovolj kadra. To je projekt, ki bo presegel mandat enega ministrstva. Obljubila sem, da se kot ministrica ne bom preveč vpletala v to, da ne bo moj politični naslednik rekel, to je projekt enega ministra, in bom to v celoti prepustila stroki, z izjemo tega, da želim, da so tu rezultati.

Enako je to na tožilstvu. Nič nam ne pomaga, če ukinemo sodno preiskavo, če nimamo zadostnega število tožilcev in primerne opreme. Ampak to mora biti potem projekt celotne vlade. In zagotovo, če govorimo o tako velikem nezaupanju v pravno državo, bi morala to biti ena izmed prioritet vlade. Ampak, odkar ga spremljam, pa tudi vi sami lahko to vidite, je bilo to področje pravosodja vsa leta bolj kot ne zanemarjeno.

Če se za trenutek vrneva na dolgotrajno policijsko preiskovanje. Ali menite, da bi moral imeti tožilec več pristojnosti, da lahko policiji ukaže, kaj naj prioritetno dela? Ker na tožilstvu pojasnjujejo, da te moči nimajo? Ali pa je glavna težava neprimerna usposobljenost policistov, neprimerna razporeditev policistov? Vidite tu problem?

Zagotovo vidim velik problem v sodelovanju med policijo in tožilstvom.

In kaj se da narediti na tem področju?

Najprej vzbuditi medsebojno zaupanje, začrtati skupno pot in se lotiti sprememb. Ne smemo pa pri tem pozabiti na odvetnike.

Naslednja težava je dolgotrajno delo tožilcev. Policijske ovadbe lahko na tožilstvih stojijo več mesecev ali celo let, preden se tožilstvo odloči, ali bo pričelo s kazenskim pregonom. Težava so tudi nepojasnjeni odstopi od pregona osumljencev. Nekdanji minister za pravosodje Aleš Zalar je ob tem v času svojega mandata ukinil nadzorstvene pritožbe nad delom tožilca, tako da ne more danes nihče preveriti pravilnosti odločitev tožilca. Vidite tudi vi problem v dolgotrajnem odločanju tožilstva in v tem, da je odločitev posameznega tožilca o pregonu nekega osumljenca dokončna?

Zagotovo generalni državni tožilec postavlja prioritete delovanja tožilstva. Verjamem tudi, da je na sodišču trenutno poplava zadev. Ampak, če pogledava le najhujše oblike kriminala belih ovratnikov, zadeve skoraj nikoli niso tako preproste, da ne bi imele mednarodnega elementa. V zadnjem poročilu specializiranega tožilstva so opozorili na veliko nepravih praks, neznank, in zelo slabo sodelovanje med različnimi tujimi državami in institucijami pri pridobivanju podatkov. Sama bi težko sodila, zakaj nekateri primeri trajajo predolgo. Tožilstvo vseskozi opozarja, da so že vrsto let podhranjeni pri številu tožilcev. Tudi zdaj mi vlada in ministrstvo za finance nista prisluhnila, so mi pa zagotovili, da se bomo spomladi pričeli pogovarjati o tem, da dobimo dodatne kvote tudi za zaposlitev novih tožilcev. Imamo tudi problem, ko se sprazni neko tožilsko mesto, nato pa trajajo postopki za zaposlitev novega tožilca tudi do enega leta. Zagotovo je veliko problemov tudi organizacijskih. Vedno vsi jamrajo, da nimajo dovolj kadra.

Pa vi verjamete tožilcem, da jih ni dovolj? Ker določene analize kažejo, da jih je dovolj.

Verjamem. Glede na številčnost zadev menim, da jih ni dovolj.

Če se premakneva na vprašanje sodne preiskave. Menite, da bi končni cilj moral biti ukinitev sodne preiskave? Ali menite, da jo je treba vseeno obdržati?

Mislim, da ni tako preprostega odgovora, kot je le ukiniti preiskavo ali ne. Končni cilj je preiskavo narediti na takšen način, da bo ta hitrejša, da bodo dokazi obstali na sodišču in da bo zagotovljeno varovanje vseh pravic udeležencev v postopku. Kar je bil v preteklosti očitek odvetnikov. Sodišča bi bila vesela ukinitve sodne preiskave, ker bi bila razbremenjena. Tožilstvo je opozarjajo, da nima dovolj kadra in opreme, da bi samo izvajalo preiskave. Odvetniki pa so opozarjali, da lahko pride do resnih kršitev človekovih pravic v posameznih postopkih, saj so tudi na policiji rekli, da nimajo primernih prostorov, kadra in opreme za izvajanje policijsko-tožilske preiskave. Jaz mislim, da dokler ne bo dovolj velikega konsenza, ukinitev sodne preiskave ne bo mogoča.

Mislim pa, da se mnenje stroke že spreminja in da marsikateri tožilec že pravi: »Dajmo ukiniti sodno preiskavo.« Ob tem, da se jim omogoči primerne pogoje za delo. Moje mnenje je, da se je treba modernizirati na način, kot imajo vprašanje sodne preiskave urejeno druge države. Ob tem pa je treba organom dati določena orodja, da bodo sploh lahko vodili učinkovite pregone.

Opozoril bi še na en trend, ki se trenutno dogaja in na katerega so me opozorili na višjem sodišču: padanje na inštancah zaradi postopkovnih napak. Tak primer je na primer Farmacevtka. V Sloveniji se je vrsto let brez problema v sodnem postopku kot dokaz uporabljalo prisluhe osumljencev, čeprav se je kazenski postopek pričel več kot dve leti po koncu prisluškovanja osumljencu. Potem pa v primeru proti Zoranu Jankoviću sodišča kar naenkrat ugotovijo, da to ni več dopustno. Ali pa primer proti znanemu odvetniku, ko kar naenkrat neko sodišče ugotovi, da neka odredba za hišno preiskavo ni bila dovolj dobro obrazložena. V zvezi s tem so mi na višjem sodišču povedali, da sodna praksa pri pregonu gospodarskega kriminala in korupcije še ni dovolj dobro dorečena, ker so se sodišča s temi dejanji začela bolj pogosto ukvarjati v zadnjih 15 letih. Sodna praksa naj bi tu bila, da vrhovni sodniki ali višje inštance pogosto zavzamejo stališče, da naj nižja sodišča razsodijo v neki zadevi, nato pa bomo že mi razveljavili sodbo oziroma celo oprostili obdolženca, če bo nižje sodišče pri tem naredilo postopkovne napake. Toda, kaj v takih primerih reči žrtvam? Višji sodniki so me sami opozorili, da inštance med sabo ne sodelujejo na način, da bi višje inštance nižjim dale jasne usmeritve, kako naj sodijo, da postopki ne bi padali na višjih inštancah. Kaj menite o tem?

Če se to res dogaja, je zelo skrb vzbujajoče. Mislim, da se to ne dogaja. Sem pa že prej govorila o izobraževanju. Nekaj je narobe v izobraževanju, da moramo mi sodnike zdaj učiti pisanja sodb, sojenja, vodenja postopkov.

Verjamem, da potrebuje vsak sodnik na začetku mentorja. A nekaj je narobe tudi v izobraževanju. In namen prenovljenega pravosodnega izpita je tudi v tem, da že prej določi področja specializacije. Določena področja, sploh gospodarskega kriminala, so popolnoma zanemarjena. In je treba tudi tu narediti kar velik korak naprej. Tudi pri izobraževanju. Je pa verjetno odvisno od posameznega profesorja, nato pa tudi od specializacije, da se odločiš, ali boš šel v sodstvo ali v odvetništvo ali notariat. Spet sva tam, kjer smo bili na začetku – izobraževanje in usposabljanje.

Obenem v Sloveniji zakonodajo spreminjamo tako hitro, da se določena pravna praksa sploh še ne more izoblikovati. Imamo določene pravne norme, pravosodni sistem, potem pa pričakujemo, da bodo vse pravne norme napisane tako, da bo lahko sodnik samo »obkljukal,« potem je pa vseeno, če tudi računalnik razsodi. To ne gre v pravo smer, ta pričakovanja javnosti, pa tudi pravosodnih deležnikov, posameznih sodnikov, tožilcev, odvetnikov. Mi res ne damo pravosodju časa, da bi posamezne pravne norme napolnili z vsebino. Imamo pobudo za spremembo zakona o sodnem svetu, a nov zakon o tem je pričel veljati šele leta 2017. Se pravi, da je nekaj zelo narobe pri pripravi zakonodaje. Da se takrat vsi deležniki ne zavedajo te svoje odgovornosti, da morajo sodelovati v postopkih priprave zakonodaje.

Imamo pa zdaj tu spet dve različni stališči. Nekateri pravijo, da so sodniki neodvisni, nepristranski in da njihova vloga ni in ne sme biti, da pripravljajo zakonodajo. Enako lahko potem rečemo še za tožilce, pa policiste. Moje mnenje pa je, da so ti ljudje tisti, ki zakonodajo najbolj uporabljajo, imajo zato največ znanja in je njihova dolžnost, da zakonodajalca oziroma pristojna ministrstva opozorijo na določene anomalije, ki se pojavljajo v zakonu. V sklopu tega se mi zdi dobro delo teh implementacijskih skupin, ki naj bi nekaj let spremljale izvajanje zakonodajnih sprememb oziroma novega predpisa v praksi. Iz različnih področij, ne samo sodstva. Tudi na področju delovanja tožilstva, na primer.

Skrb vzbujajoče pa se mi tudi zdi, da je na nekaterih področjih, kjer je v preteklosti že bila izkristalizirana sodna praksa, na vrhovnem sodišču prišlo do spreminjanja te sodne prakse. Naloga vrhovnega sodišča je, da več svojega časa nameni poenotenju sodne prakse in dvigu kakovosti v sojenju. Slovenija se je do zdaj ukvarjala z odpravo sodnih zaostankov, v to so bile usmerjene vse sile. Takrat se je s projektom Lukenda zaposlilo precej sodnikov. Ta projekt je bil uspešno izveden. Zdaj pa je čas, da se posvetijo tudi kakovosti sojenja. Sodniki ocenjujejo, da vse naenkrat ni šlo.

Kar ste povedali do zdaj, se v teoriji zelo lepo sliši. Da se deležniki sestanejo, pogovorijo, predlagajo nove rešitve. A obenem ste sami ugotovili, da se tu pojavijo težave: da deležniki niso dovolj odgovorni glede sodelovanja, da ne pripravijo dovolj dobrih predlogov, da se ne vključijo v pripravo zakonodaje. Morda bi lahko šli tudi malo dlje in rekli, da ne delujejo vedno v dobri veri. Na primer, tožilstvo ne opozarja, da sodne preiskave podaljšujejo postopke, ampak reče, da bi ukinitev sodne preiskave zmanjšala pravice obdolžencev do kritične mere. Vemo pa, da večina razvitih držav sodne preiskave nima. Vedno, ko se pogovarjam s tožilstvom, poudarjajo koristnost sodnih preiskav, v katerih lahko preverijo utemeljenost obtožb tožilstva, še posebej, ko gre za politike. Vedno dobim občutek, da na nek način deležniki ne ravnajo v dobri veri, ko se pogovarjamo o spremembah, ampak ravnajo bolj po načelu: »Dajmo te spremembe samo poriniti čim dlje od nas, da imamo čim manj dodatnega dela.« Namenoma sem nekoliko provokativen. A vseeno me zanima, ali tudi vi vidite problem v pomanjkanju dobre vere pri deležnikih? In če da, kako lahko ministrstvo ostale deležnike prisili, da izboljšajo svoje delo? Ker če bodo tudi v prihodnosti delovne skupine za spremembo zakonodaje dale enak rezultat, torej da bodo deležniki le valili krivdo eden na drugega, potem sprememb na bolje ne moremo pričakovati?

To je res. Na koncu bo pa za vse kriv minister. Zagotovo je čas za take drastične spremembe, ko imaš zadostno podporo v državnem zboru. Takrat lahko zakonodajalec, ali pa tudi ministrstvo oziroma politika kot taka, prisili državne organe, v tem primeru tudi sodstvo, tožilstvo, policijo, da spremenijo svojo miselnost in začnejo delovati po nekem sistemu, ki je sprejet v državnem zboru. A zdaj imamo manjšinsko vlado. V parlament sem predložila zadnjo novelo ZKP, ki je bila usklajena s sodišči, tožilstvi, ni ji nasprotovala odvetniška zbornica, potrdil jo je državni svet, notranje ministrstvo, policija. Pa je bilo vseeno vprašanje, ali bo sprejeta v parlamentu ali ne. Pa je prinašala bistveno izboljšan položaj za žrtve. Tudi na škodo učinkovitosti postopkov smo iz te novele ZKP umaknili vse, kar bi prispevalo k hitrejšim postopkom. Samo zato, da bi bila novela sprejeta. Bila sem šokirana, ko sem prišla v parlament in je zakonodajno-pravna služba državnega zbora večino določil v noveli označila za nezakonite. Jaz imam vso pravosodje za sabo, in moji strokovnjaki pravijo, da je novela dobra. Na koncu smo iskali in nato tudi našli rešitve. Ampak je bila novela nato komaj sprejeta. Se pravi, čas za take velike spremembe je, ko imaš zadostno podporo v parlamentu.

Ali to pomeni, da v času te vlade ne bo možno pohitriti ali izboljšati postopkov na področju gospodarskega kriminala in korupcije?

Zato sem pa rekla, da se bom iz procesa poskušala izločiti kot politik in naj stroka pripravi ustrezne rešitve. Zgodovina nam je pokazala, da take spremembe presegajo mandat enega ministra. Izločila se bom, zato da moj naslednik ne bo imel težav nadaljevati z reformami. V štirih letih tega ni možno narediti, tako so pokazale izkušnje. Sočasno pa je treba v javnosti prek konferenc v sodelovanju s fakultetami govoriti o tem, zakaj je treba ukiniti sodno preiskavo. Zakaj je treba tožilstvu dati več resursov. Kaj je treba spremeniti pri delu policije. Zakon je vedno odraz družbene miselnosti. Ob zavedanju vlade, da ni dovolj le en predpis. Imamo kar nekaj predpisov, ki se ne izvajajo, ker ni dovolj kadrovskih in finančnih resursov.

Torej, če se vprašamo, kaj bo na tem področju naredila trenutna vlada in kaj boste naredili vi?

Z novelo ZKP-N smo v kazenski postopek uvedli marsikatero določilo, za katerega verjamemo, da lahko pripomore k učinkovitejšemu in hitrejšemu postopku. Posegli smo na področje prikritih preiskovalnih ukrepov, uvedli smo lovilce IMSI, uredili smo, da se dokazi ne uničijo več po dveh letih hrambe, možnost zamrznitve prometnih in podobnih elektronskih podatkov ter uredili hišno preiskavo. A dve od teh novih rešitev sta v presoji na ustavnem sodišču, in vprašanje je, kako bo sodišče razsodilo. Uredili smo pridobivanje prometnih in bančnih podatkov. Državni tožilec lahko predlaga več posameznih preiskovalnih dejanj, uredili smo sodno združevanje zadev in razbremenili specializirane oddelke sodišč. Določene zadeve, ki jih je moral prej obravnavati izvensodni senat, lahko zdaj obravnava posamezni sodnik. Tako smo kadrovsko razbremenili sodišča. Poenostavili smo postopek na drugi stopnji, vrhovnemu sodišču omogočili, da zavrne zahtevek za izredno pravno sredstvo z minimalno obrazložitvijo. Glavnina novele pa je bila namenjena izboljšanju položaja žrtev.

Z novelo ZKP-O, ki jo moramo sprejeti do konca 2020, bomo deloma že naslovili ukinitev sodne preiskave. Evropski javni tožilec bo namreč sam izvajal preiskavo. In v tega pol leta se bo stroka, ki se pravzaprav razen redkih posameznikov ne ukvarja s problemi, dokler do problema ne pride, prisiljena ukvarjati tudi s tem. In mislim, da bomo tukaj našli določene rešitve. S tožilstvom sem se pa že dogovorila, da bomo preverili, kaj še lahko damo v to novelo, da bo usklajeno z vsemi deležniki, kaj pa naj pustimo za celovito prenovo kazenskega postopka. Mi bi že v začetku leta 2020 oblikovali posebno delovno skupino, ki se bo lotila priprave novega ZKP. Če to vodimo sočasno, se bo izkristaliziralo, kaj so največje omejitve sodne preiskave. Ko se zdaj pogovarjam s tožilci, ti že spreminjajo svoje mnenje. Ko se ljudje nekaj časa že ukvarjajo z nekim izzivom, potem bojazen ni več tako velika, ko res preveriš, kaj vse je treba narediti. Seveda je potrebno varovanje vseh pravic udeležencev v postopkih, ampak to je možno tudi v sistemu, kjer nimamo več sodne preiskave. Torej tudi ta čas do danes, za katerega bi lahko rekli, da je bil vržen stran, v resnici ni bil vržen stran. Miselnost se spreminja.