Vprašanja za Raymonda Torresa se v današnjih nezavidljivih časih pišejo skoraj sama. Je namreč direktor mednarodnega inštituta za študije dela pri Mednarodni organizaciji za delo (ILO), ki deluje pod okriljem Združenih narodov. Parižan, ki je bil pred prihodom na ILO leta 2007 najprej docent na univerzi Paris I, nato pa je pri OECD vodil oddelek za analizo politik zaposlovanja, je nedvomno pravi naslov za razmišljanja o razmerah na trgu dela v razvitih pa tudi razvijajočih se državah v času, ko svetu grozi zdrs v novo recesijo, večanje zaposlenosti pa ima ob velikih primanjkljajih v zahodnih državah realno, če že ne retorično, šele drugoten pomen.

Prvič objavljeno 10 decembra 2011 v Sobotni prilogi časnika Delo

Gospod Torres, ena izmed najhujših posledic krize za »spodnjih 99 odstotkov« ljudi je brezposelnost oziroma strah pred izgubo službe. Kakšni so recepti za ustvarjanje novih delovnih mest v trenutnem gospodarskem okolju?

Takoj potrebujemo tri ukrepe. V razvitih gospodarstvih se morajo sprostiti posojila za mala podjetja, ki so glavno gonilo za ustvarjanje delovnih mest. Medtem ko velike korporacije lahko dostopajo do posojil, imajo banke še vedno premalo sredstev za posojila manjšim podjetjem. Dokapitalizacija bank je torej nujna, a z namenom sprostiti posojilni krč za mala podjetja. Ta so na primer pripravljena vlagati celo v Grčijo, a ne najdejo sredstev. Drugič, poskrbeti moramo, da zmanjševanje dolga razvitih držav ne bo povzročilo zmanjšanja zaposlenosti, saj bi to na koncu še otežilo zmanjševanje zadolženosti držav. To pomeni, da morajo države ohraniti ali celo okrepiti programe aktivnega zaposlovanja, četudi bi s tem upočasnile odplačevanje dolga. Če slednje ni mogoče, morajo države najti nove vire dohodkov.

Omenja se davek na finančne transakcije, obstajajo pa še druge možnosti: davek na nepremičnine ali bolj progresivne lestvice obdavčitve v državah, kjer plačajo bogati proporcionalno gledano zelo malo davka. Tretji ukrep je spodbujanje rasti plač. Ker je trenutno na mednarodnem področju zelo malo sodelovanja glede finančnih reform in fiskalne konsolidacije, poskušajo države svojo konkurenčnost izboljšati z zaviranjem rasti plač. S tem si želijo pospešiti gospodarsko rast, a v resnici zmanjšujejo povpraševanje. Trenutno je v svetu premalo povpraševanja po izdelkih in storitvah, večje plače bi ga povečale. Vemo, da vse države ne morejo zvišati minimalne plače, toda tiste, ki imajo proračunski presežek, kot so Nemčija, Nizozemska, Avstrija, Kitajska, bi morale spodbujati rast plač v skladu z rastjo produktivnosti. To bo sprožilo rast v državah s proračunskim primanjkljajem, obenem pa jim bo pomagalo zmanjšati zadolženost.

Poleg brezposelnosti je težava tudi kupna moč večine ljudi, ki že dalj časa upada. Kako obrniti trend?

Razlog za ta trend je večanje neenakosti med plačami srednjega in nižjega razreda ter plačami višjega. Dohodki najbogatejših so se namreč tudi realno zelo povečali. Razloga za to neenakost sta dva. Prvi je zmanjševanje moči institucij trga dela, k čemur je pripomogla tudi ekonomska ideologija. Ta namreč meni, da močni sindikati, minimalna plača, močni zakoni in socialna varnost zmanjšujejo zaposlenost. Zato so politiki te pravice korak za korakom slabili. Danes vemo, da je ta politika napačna, saj je zaposlenost v državah, ki niso slabile pravic zaposlenih, na primer na Danskem, Nizozemskem, pa tudi v Argentini in Braziliji, večja. Te države so ohranile kupno moč plač tako, da so okrepile pravice delavcev. Toda tudi te pravice je treba krepiti premišljeno, sicer lahko povečajo brezposelnost.

Drugi razlog za upadanje kupne moči je povezan z globalizacijo finančnega sektorja, ki vnaša negotovost v realni sektor. To je s trenutno gospodarsko krizo postalo očitno, a je bilo vidno tudi pred tem, na primer med azijsko krizo in krizo v Latinski Ameriki. Tudi ti dve sta se začeli s finančno krizo. Finančne krize imajo velike posledice za trg dela, saj se podjetja prestrašijo in nočejo zaposlovati. To najhuje občutijo tisti, ki so na trgu dela najšibkejši.

Kako lahko omejimo te učinke globalizacije?

Prva je prej omenjena krepitev pravic delavcev. Druga je regulacija finančnega sistema. Takoj po izbruhu finančne krize je celo skupina držav G 20 zahtevala več regulacije, a je bilo do danes zelo malo storjenega. V razvitih državah in tistih v razvoju finančna industrija namreč še vedno ne služi realnemu sektorju. V Evropi na primer še vedno nimamo jasne ločnice med komercialnimi in investicijskimi bankami.

Mislite, da nam bo kdaj uspelo povečati regulacijo?

(Dolg premor.) Moram ostati optimist – delam za mednarodno organizacijo in narava našega dela je, da smo optimisti in da zagovarjamo reforme. Mislim, da se ljudje zavedajo, da tako ne gre več naprej. Tudi zato, ker smo trenutno v času ponovnega upadanja gospodarske aktivnosti, ki ga ni pričakoval nihče. Lani in na začetku tega leta je prevladovalo prepričanje, da je bilo storjenega dovolj in da smo na poti okrevanja. Zdaj celo Mednarodni denarni sklad opozarja, da potrebujemo nove reforme.

V razvitem svetu je mogoče opaziti še en trend – povečevanje delovnega časa in nošenje dela domov, še posebno za tiste, ki si želijo biti karierno uspešni.

Ta trend je zelo skrb zbujajoč, razlog zanj so vse večji pritiski na trg dela. Tempo dela se je namreč povečal, s tem pa tudi stres na delovnem mestu, in nekateri se na to odzovejo tako, da delajo intenzivneje in dlje. Trend je del današnjega produkcijskega procesa, omejimo pa ga lahko z izboljšanjem pravic delavcev tako, da ljudje, ki si ne želijo delati dlje, kot je zakonsko določeno, še posebej tisti z družinskimi obveznostmi, za to niso kaznovani.

Učinki podaljševanja delavnika so zelo močni. Na Japonskem in v Južni Koreji, torej v državah, kjer ljudje delajo največ ur na dan, imajo ženske zaradi kariere vse manj otrok. Prebivalstvo se zato stara, kar v končni fazi škodi ekonomskemu razvoju držav. V Koreji je zato vlada prepovedala delo ob sobotah in omejila trajanje dela med tednom, kar je pozitivno vplivalo na integracijo vseh skupin ljudi na trg dela. Izkazalo se je, da so si ljudje delovne obveznosti bolje razporedili in tako niso delali dlje.

Velikokrat ostane neopaženo tudi dejstvo, da v razvitih državah raste število ljudi z zdravstvenimi težavami. V nekaterih državah je delež zaposlenih, ki imajo resne zdravstvene težave, celo večji kot med brezposelnimi. To seveda obremenjuje zdravstvo in povzroča dodatne stroške zdravstveni blagajni.

Omenili ste vpliv dolgega delavnika na tiste z družinskimi obveznostmi. To so pogosteje ženske kot moški. Kako na tem področju zagotoviti enakost med spoloma?

Začeti je treba na najvišjem nivoju, torej na nivoju političnih funkcij in v upravah podjetij. Tu potrebujemo regulacijo, najverjetneje tudi kvote ali vsaj močan politični pritisk. Tako bomo korak za korakom spremenili politično kulturo in kulturo v podjetjih. Kvote je namreč bistveno težje vzpostaviti na nižjih nivojih. Zagotoviti je treba tudi dovolj vrtcev in vzpostaviti zakone, ki bodo preprečevali diskriminacijo na delovnem mestu.

Pomembno je razmisliti tudi o tem, zakaj v nekaterih poklicih – tudi v vaši državi – dominirajo ženske. Tak je poklic učitelja ali bolniške sestre oziroma vsi, katerih naloga je skrb za človeka. Ali je razlog za to samoselekcija v te poklice? Ali pa so razmere za delo in plače v teh poklicih slabše kot na primer v finančnem sektorju? V slednjem dominirajo moški, plače pa so visoke. Težko je reči, kaj je razlog, vendar bomo morali razmisliti o povečanju plač za tiste poklice, ki so pomembni za celotno družbo. Mogoče je namreč, da je ustrezno plačilo v skrbstvenih poklicih posledica tržne anomalije.

Še ena težava je fleksibilnost trga delovne sile. Jasno je, da nekatera podjetja potrebujejo fleksibilno delovno silo, toda zaposleni potrebujejo tudi varnost. Kako zagotoviti oboje?

To je eno izmed najtežjih področij, s katerimi se mora spopasti politika trga dela. Dejstvo je, da podjetja potrebujejo določen del začasnih delavcev in jih tako ne morejo zaposliti za nedoločen čas. Z zakonodajo se moramo izogniti sistemu, v katerem je za podjetje bolj ugodno, če na stalno delovno mesto zaposli nekoga za določen čas. Zato moramo poskrbeti, da pogodba o zaposlitvi vsebuje zadostno mero predvidljivosti za delodajalca. Ti namreč v veliko državah nočejo zaposliti nekoga za nedoločen čas, saj ne vedo, koliko časa bo trajala in koliko bo stala prekinitev pogodbe o zaposlitvi, če si ga podjetje zaradi slabega poslovanja ne bo moglo več privoščiti.

Dober primer sta Avstrija in Nizozemska, kjer je zakonodaja zasnovana tako, da je delodajalcu in delojemalcu popolnoma jasno, kakšne pravice imata v primeru prekinitve pogodbe o zaposlitvi. V omenjenih dveh državah je odpuščanje za podjetja drag, vendar povsem predvidljiv proces. Zato so podjetja na stalna delovna mesta pripravljena zaposlovati za nedoločen čas. Drugi ukrep je vzpostavitev dovolj dolgega preizkusnega obdobja za novo zaposlenega. To mora trajati od šest do devet mesecev, tudi če je delovno mesto stalno. Če zakon ne omogoča dovolj dolgega preizkusnega obdobja, bodo delodajalci zaposlovali za določen čas, četudi je potreba po zaposlenem stalna.

Izjemnega pomena je tudi, da imajo vsi delavci enako socialno varnost, ne glede na tip zaposlitve. V nekaterih državah pogodbeni delavci nimajo primernega zavarovanja za primer brezposelnosti ali zdravstvenega zavarovanja. Te ugodnosti je nujno treba izenačiti.

V državah v tranziciji in mladih demokracijah, kot je Slovenija, obstaja problem zaposlovanja po zvezah. Vsi se zavedamo, da je to moralno sporno. Ima takšno zapo slovanje tudi ekonomske učinke?

To je zelo pomembno, a z vidika raziskav zapostavljeno področje. Tveganje obstaja povsod, ne le v državah v razvoju, še posebej je zadeva resna v času šibkega gospodarstva, ko se ustvari zelo malo novih delovnih mest. Takrat lahko ta problem postane eksploziven in poleg ekonomske neučinkovitosti povzroči tudi socialne nemire. Kaj storiti? Najboljše zdravilo je vladavina prava in dejansko spoštovanje zakonov. Najboljši čas za sprejetje ostrejše zakonodaje pa je v času gospodarske rasti. Toda takrat se ljudje ne ukvarjajo s tem vprašanjem, saj v tem ne vidijo resnega problema. Ko pa se rast upočasni, začnejo različni lobiji blokirati zakonodajo. Tako se vrtimo v začaranem krogu.

Ta oblika zaposlovanja je najverjetneje razširjena predvsem v javnem sektorju. Če podjetje zaposluje nesposobne ljudi, bo propadlo, javni sektor pa ne more iti v stečaj…

Zelo pomembno je imeti meritokratski sistem zaposlovanja v javnem sektorju in varovati konkurenco v zasebnem. Vendar izkušnje kažejo, da niti konkurenca na trgu ni dovolj – potrebuješ tudi učinkovita sodišča. Neproduktivnost tistih, ki so službo dobili prek poznanstev, plačujemo namreč vsi, ki imamo zaradi tega nižje dohodke. Tako se ustvarja dualnost na trgu dela. Obenem obstajajo tudi sektorji v gospodarstvu, kjer je lahko pridobiti neko rento in odstraniti konkurenco. Primer takega sektorja je pridobivanje surovin. Zato je na primer nepotizem zelo razširjen v Rusiji.

Kako se spopasti s problemom ekonomskih migrantov, ki pritiskajo na meje južnih članic Evropske unije?

Število migrantov je zaradi krize pravzaprav upadlo. Kljub temu pa jih nekatere države vidijo kot grožnjo na trgu dela. Nekatere evropske države migrante celo krivijo za trenutno krizo in negotovost na trgu dela, kar je seveda absurdno. Razlogi za krizo v Grčiji in Italiji so povsem drugje. Najpomembneje je torej, da se izognemo diskriminaciji migrantov. Treba je sodelovati z državami izvora. Najboljša dolgoročna rešitev je razvoj držav izvora, torej držav severne Afrike. Letošnji dogodki v Tuniziji in Egiptu so izjemno spodbudni, čeprav so razmere trenutno nestabilne. Srednjeročno lahko namreč spodbudijo zaposlovanje. Pravkar smo končali s študijo v Tuniziji, ki je pokazala, da je bila pred revolucijo stopnja zaposlenosti med mladimi izjemno nizka, čeprav je imela država visoko gospodarsko rast. Model rasti torej ni bil primeren, in tako je sprememba oblasti priložnost za spremembo tega modela.

Pa na kratek rok – kakšno mora biti so delovanje z državami izvora?

Predvsem je to razvojna pomoč, tudi subvencije evropske komisije. Na novo je treba ovrednotiti tudi cilje razvojne pomoči. Velik del pomoči je namenjen razvoju terciarnega izobraževanja, vendar je v Tuniziji, Egiptu, tudi v Maroku, danes veliko brezposelnih visoko izobraženih. Zato bi bilo mogoče bolje vlagati v razvoj infrastrukture in v preprečevanje korupcije. Korupcija in slabo vladanje sta namreč velika, če ne glavna krivca za zaostalost regije.

Pa vendarle zahodne korporacije izkoriščajo nerazvitost držav, saj je tam delovna sila cenejša. To nam, ki smo del razvitega sveta, ne nazadnje omogoča nakup poceni izdelkov iz teh držav. Kako odpraviti to izkoriščanje?

Vse države morajo okrepiti zakone, ki zagotavljajo svobodo združevanja in ustanovitev sindikatov, prepoved otroškega dela in prepoved diskriminacije pri zaposlovanju. Še posebno svoboda združevanja in močni sindikati so tu ključnega pomena. Države skupine G 20 so se tako že leta 2009 zavzele za zviševanje standardov na delovnem mestu. Drugič, treba je zajamčiti minimalno plačo in zadosten nivo socialne zaščite, saj je to zelo učinkovit ukrep za krepitev pogajalske moči delavcev nasproti mednarodnim korporacijam. Po mojem mnenju se mednarodne korporacije zavedajo, da ne smejo pritiskati na dobavitelje in nižati cene s pomočjo izkoriščevalskih razmer za delo. Zavedajo se koristi dobre javne podobe in družbena odgovornost podjetij je v vzponu. Jasno jim je tudi, da bodo nizke plače povzročile prej omenjeno pomanjkanje povpraševanja po njihovih izdelkih, zaradi česar bodo trpele tudi same.

S kakšnimi ukrepi lahko omejimo otroško delo v okoljih, kjer je potrebno za preživetje družine?

Predvsem brezpogojna denarna pomoč je za te družine zelo učinkovit ukrep. Ta otrokom omogoči obiskovanje šole in ponekod nam je uspelo otroško delo celo popolnoma odpraviti. Seveda pri tem ukrepu potrebujemo dobre mehanizme nadzora, saj je takšna pomoč magnet za korupcijo na lokalnih nivojih. Pomembno je, da države donatorke te pomoči v času krize ne zmanjšajo. Tega trenda k sreči še nismo opazili. Če bo svet zapadel v novo recesijo, bodo nekatere države te izdatke najverjetneje zmanjšale.

Od podelitve Nobelove nagrade za mir Muhammadu Yunusu je bilo veliko pozornosti namenjene tudi mikrofinanciranju. Lahko ta spodbudi razvoj in s tem večjo zaposlenost v razvitem svetu?

Mikrofinanciranje je dobra ideja, a razvojnih težav ne bo rešilo v zadostni meri. Glavni razlog za nerazvitost je namreč v večini držav slaba infrastruktura in mikrofinanciranje tega problema ne more nasloviti. Obenem k razvoju veliko pripomore rast mikropodjetij v mala in srednja – mikrofinanciranje ima premajhen obseg sredstev za takšna razvojna posojila. Za to potrebujemo primeren bančni sistem, ki z depoziti financira obsežnejša posojila realnemu gospodarstvu.

Problem nekaterih držav v razvoju je tudi siva ekonomija. Kako zagotoviti prehod neformalne ekonomije v legalno?

To je velik problem. V nekaterih sektorjih so podjetja sicer registrirana, a določen del delavcev zaposlujejo na črno. Ta situacija je v svetu zelo pogosta, rešimo pa jo lahko tako, da zaposlene z manjšimi dohodki davčno razbremenimo. Podjetja drugače teh delavcev ne bodo hotela uradno zaposliti, ker bi bilo davčno breme zanje preveliko. Evropske države so dolgo veliko davčnega bremena prelagale na delavce z majhnimi dohodki, a so nato sistem reformirale. Reforme na tem področju dokaj uspešno izvajata Mehika in Turčija, v Braziliji se je tudi zaradi davčnih reform delež sive ekonomije zmanjšal.

Drugi del problema so panoge, kjer je vsa ekonomija neformalna. To je v glavnem kmetijstvo. Tu moramo namesto spodbujanja registracije zaposlenih povečati produktivnost, da bodo kmetje sposobni plačati davke. Produktivnost lahko povečamo z višjimi investicijami v kmetijstvo, vendar teh žal ni veliko. Investicije v razvijajoče se države so namreč največkrat usmerjene v maloštevilne izvozne sektorje, na primer v pridobivanje rudnin, medtem ko drugi sektorji za investitorje niso zanimivi.

V političnih debatah v ZDA, ki zaradi velikosti močno vpliva na globalno gospodarstvo, prevladuje želja po zmanjšanju pravic delavcev. Te politike podpirajo tudi korporacije. Ali se ne zavedajo, da bo odprava minimalne plače škodila tudi njim samim?

Če nekdo pretirava pri omejevanju javne porabe, bo na koncu zaradi tega trpel tudi sam. Na to lepo kaže primer Grčije. Še preden se je država znašla v zdajšnjih dolžniških težavah, so z rezanjem proračuna hoteli zmanjšati njen primanjkljaj. Posledica tega je bila izredno nizka gospodarska rast in s tem še večja zadolženost. Hkrati se je treba zavedati, da svet velikih korporacij ni tako homogen, kot se zdi na prvi pogled. Nekateri, na primer Warren Buffet, javno zagovarjajo drugačne politike, in to je zelo pomembno. Res pa je, da bodo nekateri z udejanjanjem novih politik tudi izgubili del prihodkov. Vendar ne smemo dopustiti, da ti ljudje sami sprejemajo odločitve, ki vplivajo na celotno družbo.